伊達市議会 2013-09-12
09月12日－03号
平成２５年 ９月 定例会（第３回） 平成２５年第３回
伊達市議会定例会議事日程（第３号） 平成２５年９月１２日（木）午前１０時開議日程第 １ 一般質問 開 議 （午前１０時００分）
△開議の宣告
○議長（寺島徹） ただいまから本日の会議を開きます。 出席議員数は17名であります。
△会議日程
○議長（寺島徹） 本日の議事日程はお配りしたとおりであります。
△一般質問
○議長（寺島徹） それでは、日程第１、一般質問を行います。 一般質問の通告は７名であります。通告順に従い、順次発言を許可いたします。 なお、議事の都合により、質問者の発言時間は、会議規則第57条第１項の規定により30分以内に制限いたします。したがって、質問については簡潔に要領よくお願いいたします。なお、制限時間になりましたらブザーでお知らせいたしますので、あらかじめご了承願います。 それでは、通告順に従い、１番、吉野議員の質問を許可いたします。 １番、吉野議員。 〔１番
吉野英雄登壇〕
◆１番（吉野英雄） 平成25年第３回
伊達市議会定例会において、さきの通告に従いまして、一般質問を行います。 １つ目は、生活保護の実態と市の対応についてであります。安倍政権が決定した
生活保護基準の引き下げが８月１日から実施となりました。完全実施となる2015年までの３年間の平均減額率は7.3％、１世帯当たりでは最大約10％の減額になると言われております。憲法に規定する最低限度の生活を守るための
セーフティーネットが脅かされようとしております。生活保護を利用している人は全国で157万8,628世帯、216万1,053人、全道では12万2,129世帯、17万3,627人、ことしの３月時点ですけれども、に達しております。その96％の世帯に影響が出ると懸念をされております。そこで、伊達市の現状、今後の対応について以下伺ってまいります。 １つ目は、伊達市における生活保護の世帯数及びその人数についてであります。 ２つ目は、引き下げにより影響を受ける世帯、人数はそのうちどの程度となっているのか伺います。 ３つ目は、８月の
保護費支給額決定通知後の市民からの
問い合わせ状況についてはどうなっているか伺います。 ４つ目、今回は老齢加算などの引き下げと異なって
保護基準本体の引き下げであり、税制や社会保障、福祉制度、保育料、
就学援助制度など
保護基準額を基準として減免や軽減を制度化しているものにも全般的に影響が及ぶと言われております。当市において影響を受ける制度はどのようなものがあるのか、把握されていれば伺います。 ５つ目として、市として
生活保護費減額の影響を受ける世帯への対応、影響を受ける制度等についてどう対処される考えなのか伺います。また、国にこうした憲法に規定する最低限度の生活を維持するのに必要な
セーフティーネットの崩壊につながる制度改定については
引き下げ中止を求めるべきではないでしょうか、考えを伺います。 ２つ目は、
ごみ処理行政についてであります。自治会未加入者や
民間アパート等の
ごみ排出ルールの周知徹底について、これまで議会の質問でもたびたび取り上げられてまいりました。市の対応と現状について、以下伺ってまいります。 １つ目は、
ごみステーションの設置状況と市の助成の現状について伺います。 ２つ目、自治会未加入者への
排出ルールの周知徹底の方法について伺います。 ３つ目、
民間アパート建設に当たり
ごみステーション設置の義務化、もしくは
排出ルールについて
地元自治会との協議をルール化、こういったものを検討するべきと思いますが、その現状と考え、これについて伺います。 大きな３つ目は、
カムイノミ・イチャルパの継続のための支援についてであります。
北海道アイヌ協会伊達支部が例年６月に行い、一般公開してきた伝統儀式、
カムイノミ・イチャルパが大変残念ながら
公開取りやめとなりました。同儀式の一般公開は、
アイヌ伝統儀式や文化について広く市民に理解を深めてもらう大変有意義な機会であると考えます。
アイヌ文化振興・
研究推進機構による助成金とは別枠で支援をする、あるいは一般公開を継続する方策を検討すべきと思いますが、市の対応を伺ってまいります。 ４つ目は、戦争体験と平和のとうとさを後世に伝える事業の展開についてであります。戦後68年を迎えた今年、
伊達空襲犠牲者追悼が７月、日赤病院の犠牲者の碑の前で行われました。また、空襲のあった14日には平和の鐘の前で
空襲犠牲者追悼平和祈念の集いが開かれ、伊達市在住のピアニスト、太田亜紀子さんの曲に洞爺湖町在住の写真家、田中正文さんが詞をつけた「７月14日の朝」という曲が披露されました。
市内小中学生の澄んだ歌声が参加者の感動を呼びました。８月には、
カルチャーセンターで伊達市遺族会の方の遺品展示や８月23日には市主催の
戦没者追悼式典が開かれました。当時の
戦争体験者も大変高齢化をしております。そこで、以下伺ってまいります。 １、戦争体験の記録を残すことや遺品の保存などを市の事業として位置づけるべきときに来ていると思いますが、考えを伺います。 ２つ目として、市民の意見も聞きながら、市の平和の日条例を制定する考えはないか伺ってまいります。 以上、大きく４点についてお伺いをいたしますので、よろしくご答弁をお願いいたします。
○議長（寺島徹） 市長。 〔市長
菊谷秀吉登壇〕
◎市長（菊谷秀吉） 吉野議員の生活保護の実態と市の対応についてのうち、生活保護の世帯数及び人数のご質問からお答えをいたします。 平成25年７月の
生活保護受給世帯は353世帯、人数は433人となっており、このうち単身世帯が294世帯、２人以上の世帯、複数世帯が59世帯となっております。 次に、引き下げにより影響を受ける世帯及び人数でありますが、基本的に単身世帯はわずかな影響にとどまり、２人以上の家族世帯が減額の影響を受けると考えられ、59世帯、139人に影響があると思われます。 次に、市民からの
問い合わせ状況についてでありますが、本市からの事前のお知らせやテレビ、新聞などの
生活扶助基準の
段階的見直しの報道が行われたことにより、８月末現在では10件となっております。 次に、影響を受ける制度でありますが、保育所の保育料や
国民健康保険税の減免、
就学援助制度における学用品費等の支給など市全体で15の制度があります。 次に、減額等の対応についてでありますが、市として事前に見直し内容のお知らせを行っております。また、影響を受ける制度等については国から見直しの影響が及ばないよう対応するとの通知を受けておりますので、特に困窮していると市が認める世帯については自己負担を無料の取り扱いにするなど見直しの影響を受けないよう対応を進めております。なお、生活保護に関する事務は
法定受託事務でありますことから、
北海道市長会を通して制度が存続していけるよう要望してまいります。 次に、
ごみ処理行政についてのうち、
ごみステーションの設置状況と助成の現況についてでありますが、現在
ごみステーションは1,387カ所が設置され、このうち1,011カ所が鉄製や木製のボックス型で、今まで89カ所へ助成を実施しております。 次に、
排出ルール周知徹底の方法についてでありますが、
ホームページや広報での啓発のほか、市民課窓口、
不動産管理会社や
環境美化推進員によるパンフレットの配布を実施し、
排出ルールの周知徹底に努めております。 次に、
ステーションの設置義務化と
自治会協議のルール化についてでありますが、平成23年度から１棟５戸以上の共同住宅の建築主に対し
ステーションの設置を依頼しており、平成23年度は４棟、平成24年度は７棟と新築された全ての共同住宅に設置されております。また、
自治会協議のルール化については自治会や関係者との協議等を検討してまいりたいと考えております。 次に、戦争体験と平和のとうとさを後世に伝える事業の展開についてのうち、戦争体験の記録や遺品の保存などを市の事業として位置づける考えについてでありますが、伊達市遺族会では悲しい戦争が二度と起きないよう後世に伝えるため、平成18年度から毎年
カルチャーセンターにおいてお盆の時期に
戦没者追悼パネル展として貴重な当時の写真や遺品などを展示し、
遺族会役員による解説も行っております。市では、こうした貴重な展示品の収集並びに保管を行っており、今後も所有者や遺族会との協議を行いながら、遺品等の収集、帰属を働きかけ、適切な管理に努めてまいります。 次に、市の平和の日条例の制定についてでありますが、平和の鐘で行われている
伊達空襲犠牲者の追悼の集まりなどが市民の自主性により進められていることから、今後の不戦の願いを込め、こうした取り組みの推移を見ながら検討してまいります。 以上、答弁といたします。
○議長（寺島徹） 教育長。 〔教育長
菅原健一登壇〕
◎教育長（菅原健一） 吉野議員の
カムイノミ・イチャルパの継続のための支援についてのご質問にお答えいたします。
北海道アイヌ協会伊達支部によりますと、本年は10月に
善光寺自然公園内のチセで儀式を予定しているとのことであります。また、今回の儀式はこれまでの広く市民に公開し、
アイヌ文化の直接体験と交流を目的とした先祖供養の儀式ではなく、
アイヌ文化を伝承する
後継者育成を目的とするものであり、儀式が途中でとまること、あるいは反復して作法などを行うため、これまで行ってきた
カムイノミ・イチャルパとは異なり、スムーズな儀式とはならないとのことであります。しかし、
アイヌ協会伊達支部としては広く市民に
アイヌ文化を知っていただくことは大切なことであることから、希望される市民の方の見学は受け入れるとのことであります。
教育委員会といたしましても
アイヌ文化の振興と伝承は重要な施策であることから、今後も
アイヌ協会伊達支部と協議を行いながら協力をしてまいりたいと考えております。 以上、答弁といたします。
○議長（寺島徹） １番、吉野議員。
◆１番（吉野英雄） 再質問をさせていただきます。 まず最初に、
カムイノミ・イチャルパの件ですけれども、市のほうでは財政的な支援というのはなかなか難しいのかなというふうに思っておりますけれども、これまでも
カムイノミ・イチャルパそのものには担当の部局がお手伝いをしたり、いろいろやっていると思うのです。それから、今回の
アイヌ文化振興・
研究推進機構ですか、これの手続が厳しくなった背景にはいろいろな問題があるわけですけれども、私も
ホームページから振興機構で行っている
伝承助成要綱にかかわる留意事項など取り寄せてみましたけれども、なかなか複雑で大変だなというふうには思いました。これらについての助成の手続ですとか、そういったものに対する支援といいますか、そういったものについてはこれまでどういうふうに行ってきたか、また今後どのように行っていくのか、この辺についてはいかがでしょうか。
○議長（寺島徹） 教育
部長。
◎教育
部長（松下清昭）
アイヌ文化振興・
研究推進機構からの補助金を受けるときの申請書の提出の関係でございますけれども、今までは文化課のほうで直接これにかかわる申請についてのお手伝いをしたことはないと聞いております。そして、今回につきましても前回までのものとは若干違って、後継者の関係の振興会からの助成を受けますので、この部分につきましてはもう
アイヌ協会のほうで申請したというお話を聞いております。ただ、今後何か手続の問題で行政の力がそこで必要となってくるときには、文化課のほうで協力していきたいと思います。
○議長（寺島徹） １番、吉野議員。
◆１番（吉野英雄） 今の件に関しまして、今の件と直接かかわるかどうかわかりませんが、
アイヌ文化の伝統継承といいますか、そういったものをやっていくということで、きょうの新聞報道にも出ておりましたが、象徴空間を白老につくるということで、
東京オリンピックまでにというようなことで、ただこの方向性というのは私はちょっとこれでいいのかなというふうな感じは持っているのです。というのは、アイヌの方々はこの近辺でいきますと豊浦から洞爺湖、それから伊達、こちらのほうにも室蘭だとかずっとあるわけで、それぞれによってちょっと生活様式だとか、そういったものが若干違うのかなというふうにも思っておりますから、一概に白老に集めて、これで象徴空間ですよというようなやり方でいいのかどうかというのは私もちょっと疑問のあるところなのですけれども、いずれにしてもそこでも強調されているのは、高齢化しているということで
アイヌ文化の儀式ですとか、そういったものが継承者がなかなか養成できないということが問題意識として語られておりますから、やっぱり市のほうとしても財政的な面だけではなく、そういったさまざまな
アイヌ協会の方々と協議をして、市のほうとしてお手伝いできるものは何なのかというようなことで協議をぜひ進めていただきたいなと思いますが、この辺についてはいかがですか。
○議長（寺島徹） 教育長。
◎教育長（菅原健一） 今吉野議員おっしゃいましたように、
アイヌ協会の支部長ともこの間お話ししまして、やはり一番問題なのは会員数がだんだん減ってきているということと高齢化です。これが一番の最大の問題だというふうに聞いております。そういうことで今儀式を行う方も行える方が１名しかおりませんで、この方も大分高齢になってきておりますので、今回育成ということで、もうちょっと若い方２人を伝統の継承に、教え伝えていくと、こういうようなことでことしはやるということになっております。問題なのは、やっぱり後継者がなかなか育たないということと、それから会員数が減ってきているというのが最大の問題だと思いますので、この辺は行政としてお手伝いできることがあれば何とか手伝って会員数をふやす、あるいは後継者を引き続きずっと継続していけるように協力してまいりたいというふうに考えております。
○議長（寺島徹） １番、吉野議員。
◆１番（吉野英雄） わかりました。ぜひよろしくお願いします。 それで、教育のほうとは直接かかわりないアイヌの方々の
生活そのものをどうしていくかという問題ともこれは深くかかわってくるのではないかなと思うのです、後継者が育たないという問題は。
生活そのものをどうしていくのかというようなことともかかわって、
アイヌ新法なんていうのもできたわけですから、その辺については教育のほうと直接かかわりありませんけれども、福祉のほうと関係するのでしょうか。この辺についてさまざまな制度に対しても問題点も指摘されておりますけれども、その辺については今後国の方針が新法に基づいていろいろ出てくるかなというふうに思っておりますが、この辺についての対応などについて、国のほうから指針、何か方向が示されているのか、それに対して担当のほうとしてはどのように対応していくのか、これについてお聞かせください。
○議長（寺島徹） 福祉
部長。
◎福祉
部長（椎名保彦） アイヌの方の福祉施策につきましては、現在もいろいろと就学援助から、それから就職のお世話とか、そういうことできめ細かく実施はしておるのですけれども、その後の国からの指針といいますか、指導というのはまだ具体的には来ていないのですけれども、けさの新聞報道によりますと大学とか貸し付けの枠とか、そういうのも広げていきたいという方針も出されておりますので、今後そこら辺の状況というのが具体的に来ましたら、福祉のほうとしても検討、拡大をしていきたいというふうに考えております。 以上です。
○議長（寺島徹） １番、吉野議員。
◆１番（吉野英雄） わかりました。よろしくお願いをしたいと思います。 次に、平和の日の関係ですけれども、実は戦後68年がたちまして、伊達の
戦争体験者もかなり高齢化して、私自身ももう戦後育ちですし、議長もたしか戦後生まれですか、わかりませんが。戦後生まれが多数になってきていまして、実際に戦争を体験された方が高齢化したり、私の父も戦争に行きましたけれども、もう大分前に亡くなりました。ですから、そういう戦争体験だとか、あるいは伊達の中で空襲があったことだとか、防空ごうで避難しただとか、あるいは館山にも防空ごうがあった問題だとか、そういったものがやっぱりきちっと伝えられていくというのですか、記述として残して。そういったものが必要になってきている時期ではないかなと思うのです。戦争体験した方が亡くなられてからでは、もうそういったものを収集したり、記録にとどめておくということができなくなっていきますので、そういうものを始める時期に来ているのではないかなと思いますが、先ほど遺族会の方の遺品については市のほうで収集してきちっと管理をしているということでございましたけれども、それ以外にも市民の方に呼びかけてこういった戦争に対する遺品ですとか、あるいは私のところでもあったのですけれども、いわゆる家庭にある鉄製品を供出して、あなたからもらった鉄製品が零戦になりましたという写真が送られてきたものがあったのですけれども、それもいつの間にか散逸してしまっているというようなことで、そういったものをきちっと残っていれば収集をして、記録として残しておくということをやっていかないと、いつの間にか散逸して大事な貴重な資料が失われるということになりかねないので、ぜひ伊達市市制40周年は過ぎましたけれども、50周年に向けてそういった事業として位置づけて取り組むというようなこともやっぱり必要な時期に来ているのではないかなというふうに思いますが、この辺についてお考えがあればお聞かせください。
○議長（寺島徹） 福祉
部長。
◎福祉
部長（椎名保彦） 今議員おっしゃられたとおり、戦前生まれの総人口が22％という数字になっておりまして、だんだん戦争の記憶だとか惨状というのを忘れかけてきているのかなと思います。それで、戦争の遺品、それを保存、展示するのも大変重要なことかなと思っております。それで、現在遺族会で戦争遺品展示しておりますけれども、市としてはそのうち41点を市のほうに帰属をいたしまして保存しております。それで、今後もそういう戦争遺品、当時の軍服とか、軍隊手帳とか、そういうようなものを供出していただけるのであれば、積極的に市のほうでも保存をしていきたいと思います。そして、将来的には常設の展示などできればいいのかなというふうに個人的な感想を持っていますけれども、そういうような活動というのが今後重要かなというふうに思っております。 以上です。
○議長（寺島徹） １番、吉野議員。
◆１番（吉野英雄） 実は、私も学生時代、近現代史といいますか、というものは高校の教科書や何かでも非常に記述が薄いのです。大体高校の３学期のもう卒業直前に近代史に入ってきて、実は戦争のことは余り高校の教科の中ではよく学ばないうちに卒業してしまうというのが現状なのです。ですから、やっぱりきちっと市の事業として一定の位置づけをしておく必要があるのではないかなというふうには思います。もちろんこれ学校教育の問題もありましょうが、それには私どもタッチできませんので、市のほうの事業として位置づけていくということが大事なのかなと思います。私は、伊達町史を見させていただきまして、1972年に高倉博士と林博士が監修されて、渡辺さんが編集したというものですけれども、ここでも戦前の暮らしのなりわいがどうだったかということは簡単な記述がありまして、その後ろに
グラマン襲撃のことが書かれておりますが、記述としては５行だけなのです。やっぱり終戦近くなりますと、いろいろなＮＨＫの特集番組だとかでやるのです。いろんな沖縄戦の問題だとかやるのですけれども、身近な伊達や室蘭でどういったことが起きていたのかというようなことについて、やはりしっかりとした記述で残しておく。庁内で稀府だとか、いろんなところでそこのまちの記録みたいなのは残して発行されているところもありますけれども、そういったところにも若干記述があるのかどうか私もつまびらかにしておりませんが、そういったものを集めたり、あるいは
戦争体験者の方からお話を聞いて、記述として残しておくだとかというようなことで、きちっとここの町史を改めるということが大変な作業ですから、お金もかかることですから、やっぱり別な形で残しておくというか、そういったことに取り組むべき時期に来ているのではないかなというふうに思っております。お考えをお聞かせください。
○議長（寺島徹） 市長。
◎市長（菊谷秀吉） ただいまの件でございますが、私は前にも一回答弁したかと思うのですが、開基150年をめどに今ご指摘のあった点を含めて町史、市史の見直し、特に若い方に読んでいただけるような平易な文章とか、もっと物語的なものに変えるとか、そういったことを取り組んでいく中に今ご指摘のあった点も当然入ってくるものではないかと思います。それと、開基150年の前の歴史というのは、これは有珠の善光寺でありますとか、あるいは縄文の関係で、ここは結構皆さん一生懸命やっていただいているので、むしろ開基以降の普通の住民の生活という部分がもう少し取り上げられるべきなのかなという気がしておりますので、その点についてはどういう組織立てにするかまだ決めておりませんが、開基150年を祝うための歴史についてやっぱり一般市民にわかりやすいような形で残していきたいなという思いで今検討していきたいと思っております。
○議長（寺島徹） １番、吉野議員。
◆１番（吉野英雄） 今の件については了解しました。 平和の日条例についてですけれども、７月14日に制定をしてほしいというような会のほうとしての意向はあるようです。ただ、その日が適当なのかどうか、私も一部携わっている人間としては全体的な市民の合意が得られる日でなければならないなというふうには思っております。ただ、７月14日に実際に伊達空襲が行われたということからして、この日が適当ではないかなというふうには思っておりますが、いずれにしても条例なり平和の日を制定するとなれば、市民の多数の方の意見も聞きながら進めていかなくてはならないのかなというふうに思っております。先ほどの市長の答弁では、こういった取り組み、さまざまな団体で取り組んでいることがありましょうから、そういったものも含めて推移を見ながら検討していきたいということですが、これらについてもいついつまでとか、そういうことについては想定はされていらっしゃるのでしょうか。この辺についてお聞かせをいただきたいと思います。平和の日の検討していくということをお答えになっていますので、いつごろまでというような……。
○議長（寺島徹） 市長。
◎市長（菊谷秀吉） 一応所管のほうには、準備をするようにということで指示はしております。多分それが具体的になりましたら、全庁挙げてそういう組織立てをしてやるということになろうと思いますので、まだいつの時点かということには決めておりません。
○議長（寺島徹） １番、吉野議員。
◆１番（吉野英雄） ぜひいろいろな市民の方のご意見も聞きながら、検討を進めていただきたいなというふうに思っております。 次に、
ごみステーションの関係です。市のほうも自治会で設置する
ごみステーションの助成ですとか始めてもう数年たちます。それで、伊達市内を見ましても相当きれいになったなというふうな印象を受けております。もちろんこれまでのネット方式ではなくて、かなり密閉式ので各町内会で工夫されて設置をされておりますので、相当きれいになったなというふうに思うのですけれども、自治会でお話を伺いますと、新しいアパートですとか、そこに入っていらっしゃる方についての
排出ルールの周知徹底がやっぱりまだまだうまくいっていないというようなことが指摘をされておりまして、市のご答弁によりますと平成23年から１棟で４戸以上の共同住宅については
ステーションの設置を依頼して、市の方針といいますか、考え方に大体ご同意をいただいて進んでいるようだということでございました。既存のアパートなどについてはどうするのかなというのが１つあるのです。これ自治会でアパートの建て主とやりとりをせいといっても、なかなかこれぎすぎすするのです。ですから、これ市に投げるわけではありませんが、間に入っていただいて何か協議できるような場があれば、もうちょっとスムーズにいくのかなというような感じもしております。この辺について自治会のほうからそういった形で既存のアパートの関係について、建て主あるいは管理者との協議の場や仲介といいますか、間に入って協議の場を設置するのに市のほうも一枚かんでほしいというような話があった場合については、これは対応可能でしょうか。
○議長（寺島徹） 経済環境
部長。
◎経済環境
部長（仁木行彦） 現在そういう話はまだ来ておりませんけれども、そういう話があればうちも間に入ることはやぶさかでないというふうに考えております。
○議長（寺島徹） １番、吉野議員。
◆１番（吉野英雄） ぜひよろしくお願いしたいと思うのです。ご相談のあった方からは、条例化して、いわゆる
ステーション、新しくアパートを建てる場合に条例でもう設置せいやという、設置をするということを義務づけたらどうだと。もうそのほうが手っ取り早いではないかというようなお話もあったのですが、これ条例化することでいろいろな問題点があるのかどうか、これは検討しなくてはいけない課題でもありますけれども、そういうような方向で条例化というのは可能なものかどうか、この辺についての基本的な考え方だけ伺っておきたいと思いますが、どうでしょうか。
○議長（寺島徹） 副市長。
◎副市長（疋田洋） なかなか条例というところまでの厳しい縛りというのは難しいだろうなと思いますけれども、要綱的なものをつくるというのは可能ではないのかなと思っています。したがって、既存のアパートあるいは不動産を管理している人方と今後そこに設置されていないところが何カ所ぐらいあるのか、そんなような調査も含めて必要なのかなとは思いますけれども、やるとすれば要綱的なもので縛るのが、協力をいただくということが一番いいのかなというふうに思っています。
○議長（寺島徹） １番、吉野議員。
◆１番（吉野英雄） 条例ということでありますと、実はアパートを建ててすぐ近くに
ごみステーションがあるのにまたつくらなければいけないとか、いろいろあるのです。ですから、そういった点では要綱で定めて、自治会との協議をして排出のルールをきちっと自治会と確認してくださいというようなことが必要なのかなというふうに思いますので、条例化すればもちろん手っ取り早いのですけれども、そういったさまざまな逆の問題点も出てくるので、わざわざ
ごみステーションが近くあるのにまた設置しなくてはいけないというようなこと、そこまで必要なのかどうかということについてはあるのですけれども、いずれにしてもルール化をしていただきたいということですので、ぜひご検討をお願いをしたいと思います。 残りが９分ですので、生活保護の問題に入っていきたいと思うのですが、先ほどご答弁では影響のある世帯、複数世帯、２人以上の世帯に影響が出るのではないかというようなお話でした。試算モデルも担当課からいただいております。それで、やはり影響を受けるのは２人世帯以上の方が影響を受けるということになっておりますが、これ私も認識不足だったのですが、生活扶助の中に１類と２類があって、実は今回大きく影響が出るのが１類のほうですか。１類のほうで影響が出るのではないかというようなお話でした。この１類と２類の考え方について若干ご説明をお願いできますか。
○議長（寺島徹） 福祉
部長。
◎福祉
部長（椎名保彦） お答えいたします。
生活扶助基準の中の１類は、まず個人的経費というものでございまして、それと第２類費につきましては世帯共通的経費という区別をされております。それで、第１類のほうは年齢別で金額を設定しておりまして、第２分類のほうでは人数ごと、それで基準を設定していると、そういう組み合わせでございます。 以上です。
○議長（寺島徹） １番、吉野議員。
◆１番（吉野英雄） ご説明ありがとうございます。 個人的経費の１類のほうですが、年齢で区切っておりますので、ことしから影響を受けて来年の世帯の構成が年齢でどうなっているかによってまた大きく変わるわけですよね。ですから、一概に類型的にモデルケースを示せといってもなかなか難しいのかなというふうに思っております。ただ、影響があるということについてははっきりしているということだと思います。 先ほどのご答弁の中で、影響を受ける制度について、保育所の保育料や
国民健康保険税の減免関係、就学援助、学用品支給など15の制度が影響があると言っておられましたけれども、これは市が直接関係する部分なのかなというふうに思っておりますが、そのほかに減免の基準になっている制度としては、非課税世帯の住民税の限度額の問題ですとか、国保や後期高齢者医療制度の適用除外の関係ですとか、介護保険料の高額サービス等の段階区分の問題、それから介護保険の社会福祉法人等による利用者負担軽減制度に、これも基準になっている問題ですとかありますよね。そのほか国、市直接は関係ありませんが、国民年金保険の免除の関係だとかにもこれは
生活保護基準の限度額というのは影響が起きてくると思います。それから、私立高校の授業料の免除の関係ですとか、一番市民に関係するものとしては最賃の基準の問題ですとかに全部かかわってくるわけで、市民生活全体という点で考えますと、生活保護を受けている方だけに影響が及ぶという問題ではないというところが今回大変大きな問題だなというふうに思っております。特にそういった点でいきますと、実は市のほうで独自にさまざまな減免や軽減を定めている部分については、できるだけ見直しの影響が及ばないようにということで通知が来ているということなのですけれども、これらについて先ほど自己負担無料の取り扱いなど見直しの影響を受けないように対応を進めていくというようなお話がありましたが、具体的にはどういった制度についてこういった取り扱いをするお考えなのか、もしわかっていればお聞かせください。
○議長（寺島徹） 福祉
部長。
◎福祉
部長（椎名保彦） 今回の
生活扶助基準の改正によりまして、ご答弁申し上げましたように市では15制度に影響あるというふうに見込んでおりますけれども、例えば具体的に保育料ございますね。保育料は、生活保護を受けている世帯については今現在無料です。そして、生活保護を外れますと通常非課税扱いになりまして、それなりに保育料が今9,000円いただいておるのですけれども、それについては当面の間無料にするというふうにしていきたいというふうに思っております。ほかにも多々制度ございますけれども、そういう非課税世帯に移った場合の取り扱いを無料とするということが基本でございます。 それと、先ほど議員おっしゃられました非課税限度額の関係でございますけれども、これにつきましては平成26年度以降の見直しというふうに聞いておりますので、その非課税限度額の影響というのは今回の改正では影響がないというふうに見込んでおります。 以上です。
○議長（寺島徹） １番、吉野議員。
◆１番（吉野英雄） いずれにしても、全体的に生活保護制度が今後窮屈になっていくということははっきりしておりますから、今
部長がお答えになった平成26年度以降の関係についても見通しながらやっていかなくてはいけない問題だなというふうに思っております。 保育料に関しては非課税扱いになる。その他の非課税扱いになった場合については無料というようなことで、さまざまな制度の救済措置といいますか、そういったものをやっていくということですが、そういう各市町村が取り扱うことに関して、通知ではあくまでも見直しの影響が及ばないように対応していただきたいということだけなのですよね。これに対して各市町村が行った、そういった救済措置といいますか、そういったものについて手当てをするというようなことについては国のほうから何か方針が示されているのでしょうか。
○議長（寺島徹） 福祉
部長。
◎福祉
部長（椎名保彦） それについては、現在手当てはございません。その部分はどうしても市の持ち出しという考えになろうかと思います。 以上です。
○議長（寺島徹） １番、吉野議員。
◆１番（吉野英雄） そうしますと、今回の生活保護見直しによって、伊達市の場合はそれなりに検討して非課税扱いになった場合については無料とするということで、これ私は伊達の市会議員ですから、伊達のことだけそうなったらいいなということでいいのかなというふうに思うのですけれども、そうではなくて市町村の財政力に応じてやれる市町村とやれない市町村があると。生活保護は、本来は最低限の
セーフティーネットでなければならないものがこういった基準額を引き下げることによってやれる市町村とやれない市町村が出てくるというのは大変問題だなというふうに思うわけです。これは、こういったことを法律として改定をした以上、そしてまた通知を出している以上、やっぱり何らかのこういった各市町村で最低のナショナルミニマムについては、国がその部分、市町村がやった部分については面倒見るよというようなことがなければ各市町村でばらばらになっていくわけで、この辺については全国の知事会や市長会などでの取り組みというのはどのようになっているでしょうか。お答えいただければ、わかっている範囲で結構ですけれども、どのように対処されているのか、わかる範囲でお答えください。
○議長（寺島徹） 市長。
◎市長（菊谷秀吉） こういう類いの問題は各専門委員会というのがございまして、私は所属していたのが農水関係だったものですから、詳しくは存じ上げませんが、仮に大きな課題となってきた場合に、例えば税と社会保障の一体改革の肝の部分とかという場合には、これは全国市長会の政策委員会というところがありまして、これは各正副会長とブロックの支部長が集まって最終意思決定をして、地方と国の協議という場がございまして、市長会の会長がそれに代表していくと。それに対して政策委員会が前段で市長会の整理をするということになります。こういう問題につきましては、各専門部会で検討したやつを政策委員会に上げてくるという形になっていますので、残念ながら今回私そちらに行きませんでしたので、詳しくは存じ上げませんが、各自治体から持ち寄られた、特に生活保護の問題は都市にかかわる大きな課題でございます。したがって、この点については今後とも注意をしながら、皆様の声が届くように全国市長会の中でも声を出していければなと、このように考えております。
○議長（寺島徹） １番、吉野議員。
◆１番（吉野英雄） 今この問題に関して全国的に不服審査請求というのが取り組まれていることは、新聞報道などでご存じだと思います。今年度から始まりまして20、24、25、26まで段階的に下げられていくわけですから、それについて生活保護減額に対する不服請求というのが全国的に取り組まれておりまして、伊達ではなくて北海道全体で1,000人ぐらい不服審査請求を行うのではないかということで取り組みが行われております。それで、こういった取り組みに対して大阪ですか、大阪というふうに記憶しておりました。間違っていたら大阪の市長に怒られますけれども、たしか大阪だと思いますが、大阪の福祉事務所でそんなものは市では受け付けないと、県に行けというような話がされて大変な問題になっておりますが、不服審査請求に関して、もし伊達であった場合にそれぞれの福祉事務所で受け付けが可能であるというふうな見解が出されておりますが、これらについては今の段階では審査請求があったかどうかわかりませんが、もしそういう場合については伊達の福祉事務所で受け付けは可能だというふうに私も考えておりますが、その辺について見解をお聞かせいただきたいと思います。
○議長（寺島徹） 福祉
部長。
◎福祉
部長（椎名保彦） 通常生活保護の決定に対して不服申し立てというのができまして、それはあくまで北海道ですと北海道庁のほうに出すようになっております。それで私は理解していたというふうに思っておりますけれども。 以上です。
○議長（寺島徹） １番、吉野議員。
◆１番（吉野英雄） 全道的な中では、いわゆる知事が今回の決定額の通知をするわけですけれども、それに対する不服審査請求はもちろん宛先は知事ですけれども、それぞれの不服審査請求については各市町村、町はありませんね、町村は振興局ですから。市段階で福祉事務所を設置しているところについては、福祉事務所で受け付けるということで法的には間違っていないということを言われておりますが、この辺について改めて、後で調べてでも結構ですけれども、私のほうにお知らせをいただきたいと思います。 以上で質疑を終わります。
○議長（寺島徹） 次に、３番、山田議員の質問を許可いたします。 ３番、山田議員。 〔３番 山田 勇登壇〕
◆３番（山田勇） 私は、平成25年第３回
伊達市議会定例会の一般質問に当たり、さきの通告に従いまして、質問させていただきます。 １番目は、防災行政についてであります。その１つ、災害時の避難体制について。ひとり暮らしの高齢者など災害時において要援護者等の避難支援プランを今後作成していく考えがあるかお伺いいたします。 防災行政の２番として、通称ゲリラ豪雨対策についてであります。今般の異常気象により短時間に局地的に激しい雨が降るゲリラ豪雨が全国各地で発生しておりますが、気象台など関係機関からの災害情報の共有や住民への情報発信など具体的に検討している事項があるかお伺いいたします。 防災行政３つ目として、防災上危険と思われる廃屋、空き家対策についてであります。地震など災害時に倒壊の危険性が高い廃屋、空き家は、防災上何らかの対策をとらなければならないと思いますが、市としてどのような対策を検討しているかお伺いをします。 防災行政の４つ目として、防災同報無線についてであります。西浜町の伊達漁港交流広場内に設置されております防災同報無線の屋外拡声機からの放送が住民から聞こえにくいとの声がありますが、どのような改善策があるのかお伺いをします。 ２番目、道路整備状況についてであります。道道南黄金長和線（山下町から館山下町）の整備については、伊達市から室蘭建設管理部洞爺出張所を通して北海道に対し重点要望事項となっておりますが、現在どのような協議がなされているかお伺いをします。 ３つ目、都市再生整備事業の進捗状況についてであります。都市再生整備事業のうち、西浜町と山下町を結ぶ自由通路と駅南集会所整備の進捗状況についてお伺いいたします。 どうぞよろしくご答弁のほどお願いします。
○議長（寺島徹） 市長。 〔市長
菊谷秀吉登壇〕
◎市長（菊谷秀吉） 山田議員の防災行政についてのうち、災害時の避難体制についてのご質問からお答えをいたします。 要援護者の避難行動は、一人一人の身体の状態や災害の種類等により大きく異なることから、具体的な避難計画のあり方について検討してまいりました。本年６月の災害対策基本法の改正により、市町村による避難行動要支援者名簿の作成が義務づけられ、個人情報の取り扱いを含めた関係者への情報提供に関する規定が設けられ、さらに避難支援関係者と連携し、個別計画の策定についても取り組みの指針が示されましたことから、関係機関と連携を図り、避難支援策を進めております。 次に、ゲリラ豪雨対策についてでありますが、このところの異常気象により局地的に集中豪雨、いわゆるゲリラ豪雨による記録的な豪雨が各地で頻発し、住宅浸水や土砂災害が発生しております。ゲリラ豪雨の場合、予測技術も限界があり、その対策は非常に困難なものでありますが、市では気象警報の発令時には24時間体制で室蘭地方気象台を初め関係機関と綿密な連携を図っており、今後も情報収集と発信に努めてまいります。 次に、廃屋、空き家対策についてでありますが、建築物は所有者の資産であり、責任も所有者にあるものでありますが、危険な状況にある場合はその都度所有者に状況を説明し、周辺地域に影響を与えない対策を講ずるよう文書にて適切な管理をお願いしているところであり、特に暴風時に危険と判断された場合、消防署員による応急処置を行っております。この空き家問題は、全国的に深刻化しており、国として基本的な方針を示す動きも報道されていることから、これらの動向を注視しながら、市としての対策についても検討してまいります。 次に、防災同報無線についてでありますが、2000年の有珠山噴火を受け、火山防災を目的に平成14年から有珠、長和地域を中心に整備を行い、現在市内17カ所の同報無線屋外拡声施設が設置されております。さきの東日本大震災を教訓に、津波災害を含め市内全般の緊急情報の伝達について検討してまいりましたが、屋外拡声機を必要数設置するためには大きな費用がかかること、また電子サイレンや音声情報が聞き取りにくいという指摘もあり、今後消防用サイレンとの連携、開局予定のコミュニティーＦＭ局の活用で情報提供を図ってまいります。 次に、道路整備状況についてでありますが、道道南黄金長和線整備に関する協議については、本市の重点要望事業として北海道へ早期の整備要望を行っており、さらに本年５月に
地元自治会より拡幅整備に向けた陳情書が市と北海道に提出されております。現在北海道では、未整備の山下地区から館山下地区までの700メートルの区間について地元要望も考慮した整備方法を検討しております。また、整備区間内にＪＲ室蘭本線の台糖踏切があることから、踏切の取り扱いに関してＪＲ北海道と協議を進めております。本市としましても早期の工事着手を強く要望してまいります。 次に、都市再生整備事業の進捗状況についてでありますが、ＪＲ北海道伊達紋別駅付近に整備する自由通路につきましては、本年度中にＪＲ北海道と協議を締結し、早期に工事を実施するため、現在具体的な協議を進めています。駅南集会所につきましても
地元自治会と協議を重ねながら、自由通路と一体的に整備する計画であります。今後の予定といたしましては、ＪＲ連絡橋のバリアフリー化とあわせて平成27年度の完成を目指しているところであります。 以上、答弁といたします。
○議長（寺島徹） ３番、山田議員。
◆３番（山田勇） ご答弁ありがとうございました。それでは、一番初めからちょっと再質問させていただきます。 災害時の避難体制についてでありますが、これはこれからある程度国の方策が決まってきているので、各関係機関と連携を図り避難支援策を進めていくという文章になっております。ご答弁をいただきました。それで、私たち市民クラブは、昨年この支援体制プランを雲仙市まで政務調査に行きまして、調査してまいりました。これは、災害時要援護者避難支援計画という概要版とか、さまざま今やっている最中でございますが、大体福祉部がやっております。その中で一番大切なことが私たちに見せつけられたものが同意書です。要するに個人情報があります。この個人情報、ある程度公開していかないとだめだということは、その地域にこういう方がおりますので、皆さん、助け合ってくれませんかという個人情報が出てまいりますので、これにつきまして同意書をとります。私これにつきまして先日弁護士、札幌弁護士会の皆さんと伊達市議会が一緒になって勉強会しましたときに、そのときに同意書はどういう問題なのですかと。これから、あした同じ一般質問の中で個人情報保護法をお話しする議員おりますけれども、これ個人情報保護法にちょっと触れるかもわかりませんよと。なぜかといったら、これ痴呆の方もいるのではないですかという話なのです。ですから、これは前に進まないのではないかと。この問題です。まず、その点につきましてこういう関連の中でどのような方策を持って検討していくかお聞きします。
○議長（寺島徹） 総務
部長。
◎総務
部長（篠原弘明） お答えいたします。 個人情報保護法との関連での同意書の考え方でございますけれども、今回災害対策基本法の中では何点か改正点がございました、追加ということなのですけれども。それで、今までどちらかというとちょっと曖昧になっていた部分をある程度法の中で明記してきたということでございます。ですから、避難のとき助けが必要な方、この名簿、市町村が義務づけということで、これは強く求めてきた部分でございます。それで、問題は今議員おっしゃったように同意書の部分でございます。同意書は、基本的にはこれを外部に出すときにはどうしても同意というのが必要なことになっています。ただし、災害がもう発生すると、おそれがあるという段階になっては同意は必要ないという法律の趣旨でございますので、そこら辺はよく見きわめながら、市のほうとしては対応していきたいと、このように考えてございます。
○議長（寺島徹） ３番、山田議員。
◆３番（山田勇） わかりました。 それで、私隣の、要するに館山下町の中央９区自治会が防災組織をつくられて、今ことしの９月１日にまた改訂版をつくっていくということをお聞きしまして、担当者とお話しさせていただきました。その中にこういう個人情報的なものは、やっぱり自治会長さんとか、それから民生児童委員、そして今ある福祉委員の方々、ある程度持っております、その情報は。ですが、これを隣近所に回していくとなったら、個人情報がある程度出てまいると。そうしたら、今の時代ですから悪用されることが多々大きくなると。それで、この問題についてはやはり慎重に構えていかないとだめだと思いますけれども、総務
部長か福祉
部長からその点についてもう一回お願いします。
○議長（寺島徹） 総務
部長。
◎総務
部長（篠原弘明） 本人が望まないのに個人情報を出すということは、現在の災害、事前の準備の中ではこれは無理です。本人が望んでいないのに出していくというのは無理です。ただ、強く違っているのは、先ほども申し上げましたようにもう災害が迫っている、発生する段階に至っていると。この段階はその限りではないというふうに強くなっています。ですから、要するに命を守るためには市のほうからも速やかに情報提供できるという趣旨でございますので、やはりその法律の解釈を踏まえながら速やかな対応をしていきたいと、このように考えてございます。
○議長（寺島徹） ３番、山田議員。
◆３番（山田勇） 本当にこれは大変な政策だと思います。その中で気をつけて、やはり伊達市民がある程度安心、安全のまちづくりのために皆さんに寄与いただきまして、そしてそのように進んでいってもらいたいと思います。よろしくお願いします。 次に、通称ゲリラ豪雨対策についてでありますが、これはことしの８月30日、特別警報が発令されている、気象庁から。それについて市町村の自治体は、今まではそういう警報につきましては努力をしてある程度市民に伝えていきますよと。その中で今度は義務化というものが生まれてきました。これを何とか義務化して、完全に情報をお知らせしていただくと。徹底してくださいという、多分義務化だと思いますけれども、このことにつきましては市としてはどのような方向で、今までどおりにやっていくのか、要するに情報を発令していくのかということです。それにつきましてお聞きします。
○議長（寺島徹） 総務
部長。
◎総務
部長（篠原弘明） お答えいたします。 特別警報に関しましては、数十年に１度というような大きな災害が起きたときに発せられると。それで、ここの趣旨は東日本大震災がそうなのですけれども、通常危ない、危ないというようなただの警報では実はなかなか動かないと。だから、これはもう尋常ではないというようなときに本当に注意喚起を促す、それから避難も含めた事前の対応も促すということで、気象庁のほうでこのように取り扱いをするということでございます。ですから、市のほうとしましては、これは当然受けて情報を緊急に出すわけですけれども、流れとしましては市のほうとしては通常の警報とそうそう情報の流れは違わないのかなと。まず、警報を受けて、もうその準備をするというところは大きくは変わらないかと思いますけれども、特別警報が出たときはさらにそれの対応については当然考えていかなくてはいけないことではございますけれども、流れ的にはそんなに大きく変わらないのかなというふうに考えてございます。 以上でございます。
○議長（寺島徹） ３番、山田議員。
◆３番（山田勇） それで、伊達市においては消防は広域で行っております。同じく組合長が市長でありますから、ある程度安心しておりますけれども、その中に気象庁から消防庁、多分24時間体制でございますので、この緊急、要するに災害というのは。それで、それはある程度消防のほうで夜中でも朝でもあると思うのです。そのときにやはり一度消防に来てから市長のほうに上がってくるのか、その情報です。それともある程度役所の中で気象庁の情報をキャッチしまして、そしてすぐに市長に連絡していくのか、市長から発令されていくのかという、そういうシステム的なことをちょっとお聞きしますけれども、お願いします。
○議長（寺島徹） 総務
部長。
◎総務
部長（篠原弘明） お答えいたします。 警報の流れ、気象庁からの流れは、それぞれの機関に一斉に配信されます。市もその流れを受けて現時点でも警報があったら、すぐ担当がまず一目散に駆けつけると。これは、ですから24時間、警報が出たらすぐ駆けつけると、このような体制になっています。問題は、その後の災害の見きわめをしながら、もう一時的に災害が発生するようなときがありましたら、当然市長のほうにご連絡をしながら、災害対策本部を設けると、このような体制になってございます。 以上でございます。
○議長（寺島徹） ３番、山田議員。
◆３番（山田勇） 大体システムにつきましてはわかりました。 それで、そういう豪雨、大雨、そのときに、やはり私たちの伊達市においては河川がたくさんあります。それで、ある程度河川の危険水域が出てくると思うのです。このときにある程度役所のほうで危険ですから避難してくださいとか、さまざまな感じが生まれますけれども、河川の危険水域というのは、これはいつも想定された考えでもってどの辺までは危険ですよという感じでいられるのか、それともまだたくさん、今１時間に40ミリとか50ミリ降るから、これはちょっとやばいよと、申しわけないけれども。これは大変なことになるから、これをちょっと考えなければならないという方向でいくのか、その点お願いします。
○議長（寺島徹） 総務
部長。
◎総務
部長（篠原弘明） 通常テレメーターといって大きな河川には危険水位というのが設けられています。それで、通常気門別川とか長流川、ここはその情報を見ながら、警報が出た後常に監視をしているということで、インターネットにも逐次水位の高さが載って、危険水位をはかれるようになってございますので、それを注視しながらやるということでございます。その目安を中心に、あくまで避難すべき水位に来たというようなことになれば、それは大至急対応すると、このように進めてございます。 以上でございます。
○議長（寺島徹） ３番、山田議員。
◆３番（山田勇） その危険水域を目視、目で確認すると。役人が確認するということなのでしょうか、それともそこに一般の人たちが住まわれておりますので、そこにいつもちょっとお願いしているという感じでおられるのか、その辺お願いします。
○議長（寺島徹） 総務
部長。
◎総務
部長（篠原弘明） これは、機械が設置されておりまして、常に水位を監視しているというものでございます。長流川などは、プラス実は行ってもございます。実際の危険水位と今まで経験上知り得た高さがちょっとニュアンスが違うものですから、支所などにお願いしながら、目視の監視も同時に行うというような場合もございます。 以上でございます。
○議長（寺島徹） ３番、山田議員。
◆３番（山田勇） わかりました。安心しました。 次、私たち議員はある程度市民から言われているものがあります。多分皆さんそうだと思います。これは、老朽化した廃屋でございます。何とかしてくれないかというのが密集地、市街地区、中央地区、それから有珠、それから黄金、稀府においても密集された地域にはやはりそういう廃屋はちょっと嫌だよという感じがあると思います。その中でよく自治会長からも言われるのですけれども、どこに電話したらいいのかと言われるのです、これは。要するに危険家屋でないかと。要するに暴風が来たら、もう飛んでしまうよと。それもあります。それから、もう草ぼうぼうで手入れしていないと。その上でもう蚊とかそういうものが衛生的に悪いよと。ですから、これは要するにどういう問題ですかという、多分言うと思うのです、役所のほうは。今これも衛生的な、これちょっとすごいのだよ、蚊がいっぱいふえてねという、そのときはでは衛生課に行きますかとか、要するに環境衛生課。これちょっと倒れそうなのだよと言ったら、これはでは防災課ですねと。何か一定しないですよね、廃屋は。これを市長、やはり市民がいつも思っているのです。これは、思っていることをやっぱり役所は常にそれに応えていく。応えていくということは、今隣すごいのだよ、何とかしてくれやというのが大体普通です。それが何ですかと。何ですかと言ったら、今これハエがいっぱいいるのだよ、すごいのだよと。それなら、そちらへ回します。要するに係でもいいと思います。これやっぱり一つにして、これは企画かどこか行くかわかりませんけれども、そしてそれを常に役所の中で分散して検討していただくような、まず１つ、その考えを持っていただきたいなと思いますけれども、それについて、市長。
○議長（寺島徹） 市長。
◎市長（菊谷秀吉） 実は、これ全道市長会、全国市長会の中で議論になった大きなテーマでございまして、市のほうとしても廃屋や空き家対策についてそれぞれの所管課でやっておりましたけれども、この質問を受けまして先般担当者集まって検討委員会議というのですか、委員会というか、まだ決めていませんが、総務
部長を中心にしてやっていくということで進めたいと。問題点は、廃屋で危険であるという定義をどうするかということとか、個人資産の関係なものですから、個人資産に対してどう手をつけられるのかという。これは、今国も実は深刻化している問題でありますので、そういった法的な裏づけも検討しているようでございますので、そこら辺も十分加味しながら、ご質問の趣旨はよくわかるのです。全くそのとおりなのですが、残念ながら個人資産の扱いについての難しさということで、さまざまな角度から今検討している最中でございますので、そういう方向で検討していきたいなと思っております。
○議長（寺島徹） ３番、山田議員。
◆３番（山田勇） わかりました。これから国も国として基本的な方針を示していくと。市もそれを踏まえて順次していくという考えでよろしいですね。わかりました。ありがとうございます。 次に、同報無線でございます。これ
部長、きのうあったのですよね。これは11時ごろと11時30分。私ちょっといろんなことでいなかったのですけれども、西浜町に聞きました。これは、要するに防災行政無線などを用いた全国一斉の緊急情報の伝達訓練、９月11日11時ごろと11時30分ごろの２回実施しますよと。それは、回覧板で回ってきております。その中で聞こえたかと。うちの近くの人です。僕の家はすぐ近くなので、大体100メーターぐらいです、直線にして。100メーターぐらいあります。聞こえたらしいです。何かが聞こえたよと。何かなのです。ちゃんとしていないよ、何かしゃべっていたわと。要するに津波とか、そのときは神経ぴっとなります。要するに地震が来たとか、それから大雨が降ったとか、そのときは皆さん耳をすごく立てます。だから、全然違うと思いますけれども、それから今度公園ありますよね、西浜の北星福祉会館。その方々に聞きましたら、何も聞こえなかったぞと。何も聞こえない。館山下はと。館山下は全然聞こえないと。あれは、趣旨は港湾の、要するにどこで、漁業者とかその周辺の海岸縁の人たちのそういう同報無線ではないかと。地域性が案外ないのではないかなと。地域性というのはあると思いますけれども、いわゆる地域に住んでいる住民に対してないのではないかなと思いますけれども、それについて同報無線をこれからつけていくという、私一回ここでお話聞いたときには６つだか７つつけていきますよという話ですよね。そうでなかったですか。そうですよね。それにつきまして、次はどこにつけていくか、ちょっとお聞きします。
○議長（寺島徹） 総務
部長。
◎総務
部長（篠原弘明） お答えいたします。 同報無線の関係です。実は、昨日私も西浜のほうに行きまして、その真下で聞いておりました。感情がこもっていなかったというか、訓練とかという感じで間延びしたような声でしたので、なおさら危機感を持たずにいると、まさしく何言っているのかわからない。真下ですら、ちょっとどうなのかなと思うぐらいのことでした。それで、実は昨年、24年度ですか、旭町の児童公園のところに１基400万強で立てたのですけれども、その後もやはり音声は聞こえないという話はもう非常に多かったです。それから、昨年の11月の大荒れ、大規模停電があったときに広報車回しても、それでも家の中から聞こえないというような状況を踏まえて、それぞれの自治体でいろんな手法は検討しているのですけれども、伊達市、本市としましてはやはり消防の市内11基あるサイレン、これを最大限活用して、とにかく大きな災害が来たときにはサイレンを鳴らす。それと、今進めております詳細はＦＭびゅー、これも昨年十分活用がもう実績としてございますので、詳細情報はそちらで聞くと。この組み合わせをしながら今後は対応していきたいと。この同報無線は非常に短いです、聞こえる距離が。消防のモーターサイレンが例えば２キロぐらい聞こえるとすると、せいぜい300メートルから500メートルというふうな言われ方しています。ですから、たくさんつくっても経費かかる割にはこれも聞こえないと。ですから、この際同報無線ではなくて、大きくあり方をシフトしていきたいと、このように考えてございます。 以上でございます。
○議長（寺島徹） ３番、山田議員。
◆３番（山田勇） 今
部長言われたように、やはりでっかいものです。今旧消防署の跡にまだありますね、大きなサイレンが。あれはすごく効果あるのです。あれあります。それ結構聞こえるのです、マイクでお話ししても。やはりああいうのを何カ所もつくったら、ある程度共鳴する問題も出てくるかもわかりませんけれども、そのぐらいのある程度のものが必要だと思います、私も。ですから、その検討をしていくということでよろしいのですか。これ今までの同報無線は、ちょっとまた考え方が違っていかないとだめだということで、それでよろしいのでしょうか。
○議長（寺島徹） 総務
部長。
◎総務
部長（篠原弘明） 同報無線は、使えるうちは当然使っていきますけれども、これから新設するということではなくて、それは今申しました消防のサイレンと、それからＦＭびゅーの情報などを組み合わせることに方向転換していきたいと、このように考えているということでございます。 以上でございます。
○議長（寺島徹） ３番、山田議員。
◆３番（山田勇） わかりました。 それでは、次に入ります。この問題につきましては、要するに道道南黄金長和線でございます。これにつきましては、第１回の定例会の一般質問で質問されまして、そして行政が要するに答弁をされて、それから１週間ぐらいですか、新聞に取り沙汰されました。議会の考え方が一致していないのではないかという、こんな新聞報道がありました。何かなと思って読みました。これは何かということで、その中で今これは道路整備、要するに北海道に道道格下げになりましたので、それで道にこれから順次お願いしていっていると。それで、今現在ＪＲの台糖踏切、室蘭本線の台糖踏切、これ踏切についての取り扱いは道とＪＲでお話しされていくのか、道がおまえの話聞いてくれと、ちょっとお話ししてくれよという、そこに組み入れて、市が入っていけるのかということで、市長にお願いします。
○議長（寺島徹） 市長。
◎市長（菊谷秀吉） これも前にも答弁いたしましたけれども、この踏切につきましてはＪＲ側はオーバーパスを要求しているし、一方北海道あるいは地元の自治会は平面交差で踏切でお願いしたいということでございます。問題なのは、コスト的には北海道庁が言うのが安いですし、また利便性もオーバーパスで行くと住民が遠回りしてしまうという問題もクリアできます。ただ、駅に入ったときに踏切でとまるという時間的な問題があるのですが、それを超えてでも地元の人方は平面交差でお願いしたいということでありますから、これは当然市の立場としては北海道と住民が同じ視線でやっているわけでありますから、そういう方向で要望していきたいということで要望しております。ただし、問題なのは、後ほどの質問にもありました自由通路の問題もそうなのですけれども、ＪＲ側が受付とか担当者はいいのですけれども、実際に施工とかする部門の方が非常に忙し過ぎて話し合いがほとんどできていないと。要望は何回もしていますので、理解はしていただいているのだろうと思うのですが、次に進むためにステップになかなか上がれないというのが現状でございます。ですから、これ以上答弁できないぐらい我々もやってきましたし、ですがＪＲ側の都合、これはどうしてそうなのだということは我々も聞けないものですから、ただお願いしますの一点張りで今日まできているという内容でございます。
○議長（寺島徹） ３番、山田議員。
◆３番（山田勇） 今言われていましたように、やはり地域と、そして行政、またそれにかかわっていく議会、この３つが１つの考えで持っていく。ただ、相手が、相手おりますので、これは一方的に言っても結論になるかというわけにはいきませんけれども、やはり考え方が１つであると。これは、地域住民と行政は一体となって動いていくということでよろしいでしょうか。それは、議会は確認して、そのように進めていかないとならないと思いますけれども、もう一度お願いします。
○議長（寺島徹） 建設
部長。
◎建設
部長（高梨善昭） 今市長が答弁というか、お話ししたように、伊達市としては要望書もありまして、ことしの５月ですか、いただいた要望書も踏まえまして、平面交差でということで北海道と一体となって要望しております。
○議長（寺島徹） ３番、山田議員。
◆３番（山田勇） わかりました。やはり地域住民なくしてまちづくりはないと思います。やはり地域住民の考え方を示していかれて、これを行政が後押しする。ただ、そのときに平面でお願いしたいということは私も聞いております。これをやっぱり行政と一体となってお願いしていくと。相手、ＪＲというものがありますから、これはちょっとなかなか難しい。その中でオーバーパスになると、立体になったときに小学生の子供が、１年生、２年生、３年生の子供が真冬の暴風のとき歩道を歩いていく姿を想像してください、上を歩く姿。それがよいのか、今のように平面で交差されている、要するに子供が歩いていく姿がよいのか、これはおのずとして市長もわかると思うのです。やっぱり今までどおりに平面で一体となったものがある程度のこれからのまちづくりには、ちょっと前の話は、もう20年前はこれの立体つくって便利性追求したのです。スピードって追求してしまうのです、やっぱり皆さん車持っていますから。これからお年寄り多くなります。やっぱり平面の考え方、ＪＲがおりますから、これはなかなかこちらの考えが決まったからといったって通れるものではありませんけれども、その認識の中、市長のそういう推し進めていっていただきたいと思います。 次、またＪＲ関係になるのです。自由通路でございます。西浜と山下町の自由通路になります。これにつきましては、きょうはＪＲ連絡橋のバリアフリー化、これもちょっと私も耳にしておりましたけれども、連絡橋と自由通路がどのような関係でバリアフリー化をしていくのか、これは建設
部長かな。それについて一度お願いしたいと思います。
○議長（寺島徹） 建設
部長。
◎建設
部長（高梨善昭） 自由通路と連絡橋につきましては、それぞれにつくるというか、壁一枚で隔てまして洞爺湖町側から自由通路、そして室蘭側が連絡橋という形になりまして、駅北のほうの集会所の反対側のエレベーターは共用で使うというような計画で今つくっております。それですから、西浜から来た人が直接ホームにおりることはできません。一回改札口を通って、そして行くような形になります。
○議長（寺島徹） ３番、山田議員。
◆３番（山田勇） ちょっと頭……自由通路があります。その横に駅の跨線橋があります。連絡橋があります。そうしたら、その今の連絡橋を使うということなのでしょうか、それともそれ壊してしまって新しいのつくったほうがいいのでないかという考えでいるのでしょうか。
○議長（寺島徹） 市長。
◎市長（菊谷秀吉） 要するに自由通路、これ自由通路とします。同じやつの中のこちら側がいわゆる通路としての道路、こちら側が連絡橋、これは壁で当然仕切ります。駅の側、駅舎の側です。そこのエレベーターは共通で使います。それは、例があるそうなのです。あく場所によって、例えば駅側からボタンを押したら駅のあれで使ってこちらへ来れると。連絡橋で使った人がボタンを押すとこちら側があいて、そちらで使えると。そのかわり下に着いたら向こうに着くということはないということで、両方使えると。ただし、ホームにおりる場合、真ん中のホーム、これは連絡橋で来たエレベーターに乗ってきて、単独でエレベーターつけますから、それはそのエレベーターを使って真ん中のホームにおりられると。ですから、皆さんエレベーターを使って駅としては使えるということで、ただ問題なのは駅舎をどうするかというのは、これはＪＲの問題なものですから、我々はそこまで踏み込んで話はできません。これも今のやつもあくまでも案という形でＪＲ側から提案されたものでありますから、本当にそれがＪＲの最終案なのかどうかも、そういう案が来てそういう段階で今とまっている状態です。ですから、これから先は幾ら質問されても答弁できません。何せＪＲさんから次の提案がない限り、何とも我々としては、うちは最大の条件示しているわけです。その連絡橋も市が全額負担しますと。エレベーターについても市が全額負担しますと。とにかく伊達市民の利便性を高めるために何でもさせてくださいと、そこまで言っているのです。だけれども、大変忙しい。事故もあって忙しいのでしょうから、間に入る事務方の人は非常に親切で申しわけないといつも言ってくれるのですけれども、何せ工事の人が忙し過ぎて会うことすらなかなかままならないものですから、そこまで行けないので、これ以上答弁できません、残念ながら。ただ、我々は最大の誠意を持ってＪＲ側に接しておりますので、誠意が通じれば早くやってくれるだろうと思います。ただ、そういう望みを託しながら、今事業を進めている最中であります。
○議長（寺島徹） ３番、山田議員。
◆３番（山田勇） 市長の大変苦しい答弁いただきまして、私これから追及していこうかなと思ったけれども、なかなか難しいというのが今バリアフリー化していく、駅を。ということは、まず最初に自由通路の一角の建物にはエレベーターが３つつくようになりますね。真ん中について、ホームの真ん中に１つ、それで西浜が１つ、山下町が１つ。わかりました。 それから、今の跨線橋、連絡橋ありますよね、要するにホームの。あれを使うのですか。それでなくてそれもう新しくしてしまおうと。 〔何事か呼ぶ者あり〕
◆３番（山田勇） 新しくしてしまおうと。これは、もう伊達市がやってしまうよと。もう大いにやってしまうから、何とかしなさいよと。どうだと。でも、向こうはまだ示されていないと。わかりました。こうなったら、メンテナンスの要するに維持管理の運営の案分の方向とか、そういうもの、まだまだ話は進んでいかないと思いますけれども、私はそれまでいこうかなと思ったけれども、なかなか市長が苦しい答弁をされましたので、これはやっぱり相手がいることでございます。相手がいることだけれども、市の考え方はやっぱり市民に示して、今いただきましたので、このように順次よろしくどうぞお願いいたします。 それから、
部長、これはＪＲの２つにかかっております。ＪＲが要するに先ほどの道路整備、それから今回の自由通路、これ２つとも一遍にやってくれるのかな、あれ。何かあるのかい、ＪＲとの。何かこちらを先にやったらだめだとか、そういうのないのでしょう。どうなの、そういう考え方というのは。それだけちょっとお聞きします。
○議長（寺島徹） 建設
部長。
◎建設
部長（高梨善昭） 伊達市としましては、自由通路が28年までの事業で、それ以降になるとちょっとできないものですから、まず自由通路が先と言ったらおかしいですけれども、の話です。それから、伊達市と北海道は別ですから、北海道は北海道でここら辺の管内では一番最初ということで要望しているということです。
○議長（寺島徹） 暫時休憩いたします。 休 憩 （午前１１時３２分） 開 議 （午後 １時００分）
○議長（寺島徹） ただいまより会議を再開いたします。 午前中に引き続き一般質問を行います。 それでは、６番、上村議員の質問を許可いたします。 ６番、上村議員。 〔６番 上村 要登壇〕
◆６番（上村要） 私は、平成25年第３回定例会に当たり、さきの通告に従い、３項目について質問いたします。 まず、１つ目は、大滝区地域自治区について。平成18年３月１日、伊達市との市町村合併とともに設置された地域自治区の期限が平成28年２月28日までと定められており、残り２年余りであります。飛び地合併を行った現状からしても引き続き継続することが必要であると考えますが、現時点においてどのように検討され、方向性をお持ちなのかお伺いします。 また、大滝区地域協議会での協議されている基金事業について、現在の執行状況及び今後の経過見込み等についてお伺いします。 ２点目でありますが、大滝区にある公の施設について。現在使用中である施設の維持管理状況についてお伺いします。また、休止しているもの、または廃止となり使用されていない施設について今後の活用等の対策についてどのように検討されているのかお伺いします。 ３点目でありますが、学校給食センターの移転建て替えについて。老朽化した元町共同調理場と大滝給食センターの統合を目指し、壮瞥町と協議検討されていると思いますが、その進捗状況等についてお伺いいたします。 以上３点についてご質問いたしますので、よろしくお願いをいたします。
○議長（寺島徹） 市長。 〔市長
菊谷秀吉登壇〕
◎市長（菊谷秀吉） 上村議員の大滝区地域自治区についてのご質問からお答えをいたします。 合併後大滝区地域自治区内に設置された地域協議会は、大滝区内における重要施策や合併時に創設した大滝区振興基金の運営管理等について地域の意見を施策に反映したところであります。地域自治区は、平成28年２月末までで設置期間満了となりますが、現時点ではその後の地域自治区の設置等について具体的な方向性の検討は行っておりません。今後早い時期に地域の皆様の意向を踏まえながら地域協議会の中で議論をし、方向性を出してまいりたいと考えております。 また、大滝区振興基金の平成24年度決算時点での残高は約１億7,200万円となっております。基金事業といたしましては、大滝区の福祉、保健医療、生涯学習などの事業の一部に充当してきており、各年度の平均でおおむね1,000万円強の執行となっているところであります。今後新たな大型事業が発生しない限り、おおむね十数年は基金を維持できるものと考えております。 次に、大滝区にある公の施設についてでありますが、現在使われている施設のうち指定管理者に委託している施設は大滝交流施設、大滝有機物再資源センターの２カ所であり、それ以外は直営による管理となっております。そのうち共同浴場や三階滝公園など９カ所は一部を業務委託しております。 なお、現在既に休止または廃止となった施設につきましては、休止中が大滝森林せせらぎ館、中島牧場など５施設、廃止が旧大滝小学校、旧北湯沢小学校の２施設であります。これらの施設は、施設の老朽化や利用実績、さらに類似施設との統合等により休止または廃止となったものであり、現時点においてはこれら施設の利活用は難しい状況となっております。しかしながら、大滝区の観光振興と地域の活性化を図る目的で、大滝区観光振興協議会が今年度スタートしたことから、その議論の中で新たな利活用の提案が出てくるものと考えております。 以上、答弁といたします。
○議長（寺島徹） 教育長。 〔教育長
菅原健一登壇〕
◎教育長（菅原健一） 上村議員の学校給食センターの移転建て替えについてのご質問にお答えいたします。 元町共同調理場と大滝区共同調理場の２カ所で学校給食の調理や配送などの業務を民間委託で実施している伊達・壮瞥学校給食組合は、平成25年度末をもって解散し、その後は伊達市が壮瞥町から学校給食に関する事務について委託を受け、両市町の19小中学校に対し給食を提供するという方向性のもと、現在一部事務組合解散の手続を含め、壮瞥町と必要な調整を進めているところであります。また、新しい学校給食センターの整備につきましては、本年８月にＰＦＩアドバイザー業務受託者を選定し、委託契約を締結したところであり、本年11月ごろには要求水準書等を公表する予定で、庁内各課との調整を初めとした諸準備を進めているところであります。その後実際に事業を実施する民間事業者を選定し、平成29年３月の供用開始を目指して事業を進めてまいります。 以上、答弁といたします。
○議長（寺島徹） ６番、上村議員。
◆６番（上村要） それでは、１番目の質問から再質問をさせていただきます。 当時この協議会ができたとき、平成18年４月に立ち上げになっていると思うのですが、その当時の大滝の人口が国勢調査の結果では1,800人余りという状況でありました。しかし、現在今年度の春には1,200人ぐらいまで地区の人口が減少してきているという状況にあります。これは、当初合併したときの計画から見ても相当早いペースで進行しているように思います。その中にさらに少子高齢化であるし、また高齢者の方もどんどんふえてきているというような状況の中で、昨年国のほうとしては合併特例債と、それから過疎債も期間の延長ということもなったのとあわせて、あと２年余り先あるわけでありますけれども、地元としては協議会、当初の説明では10年間というのは理解しているわけでありますけれども、10年たったらもうこれはなくなるのだと。これをなぜつくったかということになると、合併当初は伊達と大滝との行政サービスの面で違いがあったと。こういうような面を大滝でいえば逆に手厚く手当てしていたという部分があったかと思いますが、こういうようなものが合併当時に全てなくなるということではなしに、段階的にといいますか、そういうことで手当てをしながら、新しい市のほうに合わせていくというような意味合いもあってこの協議会というのが設置されて、当初は３億余りの財源からスタートしてきたということになろうかと思いますけれども、こういう国の進め方等も考えると、ここであともう２年余りでということになればすぐですけれども、今ここにきてやはり地域の中では合併はしたけれどもということで閉塞感のようなことも出てきているというようなことがあります。できれば市の条例でもきちっとうたわれてあるこういう組織があるわけですから、また今市長の答弁でもありました財源的にはこのままいったらまだ10年くらいはもつのでなかろうかという、こういう答弁もいただきましたので、ぜひともこの組織を残して地区の大滝区の中の意見を吸い上げていただくということで考えていただきたい。また、そう進めていただきたいと、このように思うわけですが、いかがでしょうか。
○議長（寺島徹） 市長。
◎市長（菊谷秀吉） ご案内のとおり合併しまして10年たちますと、いわゆる交付税の算定替という問題が一番実は大きな問題で、計算上でいくとほぼ６億ぐらい交付税が減ると言われております。しかし、先般一橋大学の教授が来られていろいろ話を聞きますと、算定替はこれは約束でありますから、そのとおりいくのだそうですが、それにかわるものとして合併した自治体に対して何らかの措置があるということだそうでございます。私はそれを見計らいながら、今基金の話ございましたが、例えば物によっては基金と切り離して一般財源使っていくとか、そういうことも含めて検討する余地があるのではないかということと、それから先ほどの答弁の中で申し上げましたけれども、大滝区の人が自分たちの地域づくりに対してどんな夢を持っているのかということもやっぱり必要なことではないのかなと。我々が、我々がというのは役所がああすれ、こうすれ、そうすれというとなかなか実際には進まない。今回の場合は、山田桂一郎さんがアドバイザーになってやっていますので、地域の人が例えば道の駅の問題を含めてこういうことをしてほしいのだということがあれば、我々は十分検討しながら、先ほどのご質問にもありましたように合併特例債なり過疎債が延長されたということもありますので、まだ多少時間がありますから、そういった前向きな方向で検討していければなと、このように考えております。
○議長（寺島徹） ６番、上村議員。
◆６番（上村要） 市長のほうからは前向きな答弁をいただいていますので、ぜひ大滝区のほうの意見を吸い上げながら、地域の活性化になるような、そういう考え方で進めていただきたいと、このように思います。そこで、この件についてはまだ２年半余りあるわけですから、今から検討していただいて何らかの形で残していくのだということであれば、協議会なりそういうものとかということも考えられるのかもしれませんけれども、せっかく条例にも定められているこういうものがあるわけですから、それを延長するということのほうが大滝区の住民からすると真剣にといいますか、考えていただけるのだなという認識に立とうかと思いますので、その辺はよろしくお願いをいたしたいと、このように思います。 次に、この自治区の中にあります協議会の中で検討されて、それぞれ手当てされている、触れましたけれども、基金事業についての中身なのですが、合併当時は、合併といいますか、一緒になった当時からやっているものとその中で廃止になってきたもの、それからあるいは新規に協議会の中で必要だということで事業的に組んでいったもの、この辺の内容についてわかる範囲でひとつお願いをいたしたいと思います。
○議長（寺島徹） 大滝総合支所長。
◎大滝総合支所長（武川哲也） お答えいたします。 現在基金事業につきましては11事業に充当してございます。この中で合併当初から変更になったものに関しましては、胆振線代替バスの交通費対策経費、それから自治会活動の推進費、これらについては基金事業から除外をされてございます。これは、一般会計のほうで充当しているということでございます。それから、大滝の共同浴場の整備事業、これは平成22年に基金事業として取り上げて、23年で事業完了いたしましたので、この２カ年間だけ充当してございます。それと、ながいき手当の支給事業、これにつきましても平成23年でながいき手当廃止になってございます。長寿祝金という形になってございますので、そこの部分はなくなってございます。それと、ことしから、今年度、25年度から新たに大滝中学校中体連事業運営補助金、これ伊達市内の中学校の中体連助成金と大滝の助成金とがちょっと対象が違ってございます。それで、伊達までの交通費を大滝のほう出してございますので、そこの部分の相違点について、違う部分の経費について基金のほうから充当するということで平成25年から創設してございます。 以上です。
○議長（寺島徹） ６番、上村議員。
◆６番（上村要） 大体わかったのですが、伊達にないもので、基金事業で伊達のほうでは対策といいますか、対応されていないけれども、特に大滝にはあるという、そういう事業というのはどういう事業があるのか、説明をいただきたいと思います。
○議長（寺島徹） 大滝総合支所長。
◎大滝総合支所長（武川哲也） 今基金事業を充当している事業は、ほとんど大滝のいわゆる特有な事業といいますか、そういったものに充当してございます。１つには、大滝区幼児療育通園交通費補助、高齢者の入浴サービス事業、それから高齢者の外出支援サービス事業、それと高齢者の生活援助事業、それから生き生きデイサービス事業、それから敬老会の経費、それと高齢者の福祉バス事業、それから児童生徒の医療助成事業、それと妊産婦の通院交通費の補助事業、それとレイクカウチンとの親善交流派遣事業、こういった事業が特異な事業となっております。
○議長（寺島徹） ６番、上村議員。
◆６番（上村要） その中でも特に大きいのはレイクカウチンの派遣事業であるだとか、それから胆振線代替の助成金というのは今そちらのほうからは出ていないということですか。地域協議会の中での基金事業からは外れているということなのですか。そうすると、一番大きいのはレイクカウチンの派遣事業が一番大きな事業ということになろうかと思います。それとあと、特別というのは児童生徒の医療費の無料化というのはこれ大滝だけになっているかと思うのですけれども、これらについては大滝も今学校も小学校、中学校１校ずつというようなことですから、これも余り一般的には知られてはいないですけれども、私がちょっとお伺いしたところによると再来年は何か小学生が１名ぐらいしか今のところ予定がないのだというお話も聞いたのです。そうすると、ここ先を見ていくと小学校、中学校をどうしていくかという大きな問題も出てくると思うのですが、そういうときに医療費助成だとか、あるいはカナダの派遣事業だとか、こういうものを生かしながら特色ある大滝の学校教育というようなことも含めて続けていかれないものかなというようなことも考えているのですが、この辺も一応頭の中に入れてひとつ対応していただければと、このように思います。 一応基金事業については概略お聞きしましたので、特にやめたものとしては自治会の助成等も当時はあったはずですが、これについては伊達の現状のほうに合わせてきたということでありますし、敬老会経費も、敬老会のお祝金だったですか、１人１万5,000円だか何ぼとかということで、総額でいくと相当大きな金額を出していたというようなこともあって、伊達のほうにはそういうのはないよということで、これも見直しかけてなくしたというような経過もあるわけです。今回伊達全体でも今度伊達市のやっている祝金も見直しをしようかというようなことも耳にしますので、大滝も基金があるから何でもかんでもその基金に頼るということではなくて、見直すところは見直すという考え方で取り進めをしていっているわけですので、必要なものと認められるものについては極力基金対応の中で対策をしていただきたいと、このように思いますので、よろしくお願いをしたいと、このように思います。 それでは、２つ目の大滝区にあります公の施設の管理でありますが、まず何点かピックアップしてお聞きしたいのですが、三階滝にあります三階滝公園、ここの管理状況というか、池に水が入っていないのですが、これはいつから入っていなかったのか、その辺ちょっとお聞きしたいと思います。
○議長（寺島徹） 大滝総合支所長。
◎大滝総合支所長（武川哲也） お答えいたします。 大滝の三階滝の公園につきましては、あそこの三階滝の川から取水をしてあの池に水を入れていたと。ところが、これ僕行ったときにはもうすっかり壊れていて入っていなかったのですが、たしか３年ぐらい前から施設が壊れてしまって取水ができないということで、何度か別に水を入れたみたいですけれども、川からの水ではなくて別の方法で水を入れたという経緯は聞いてございますけれども、常時流入していないものですから、今現在よどんでいるような状況になってございます。
○議長（寺島徹） ６番、上村議員。
◆６番（上村要） 私も３年前からというのはちょっとわからなかったのですが、それよりも後かと思ったのですけれども、実は池見てほしいのだという話がありまして、実際に上がってみましたら、池底から少し、５分の１ぐらい水がたまっていると。その中にはごみがいっぱい入っていたと。そして、地元の人も話をしましたら、ブヨだとか、そういうのも湧くし、非常にどぶ臭いにおいがするのだと。どっちみちこれ手入れしないのだったら、もういけてしまってもらったほうがいいのだというような人もいるぐらいで、ただ非常にお金もかけているし、当時はあそこで釣り堀もしたり、ニジマスなんかも放流して、そして飼っていたところなのです。川の水を入れていたので、非常にきれいだったのですが、地元の人とも話したのですけれども、水が入っていないということで見に行ったのですが、実際全然入っていないのではなくて、水は細くはなっているけれども、出ているのです。池の中に入ってきているのです。それで、これだったら何か今の技術というか、水道屋さんか何かで逆にどうにかすれば出てくるのではないかと思うのです。池から大体100メーターか百二、三十メーターぐらいの上から取水しているということなのです、聞くと。ですから、池のあれだけの機能があるわけですから、やはり池にして水を入れることをまず考えるべきでないのかなと。あそこ僕が30分かもう少しいたのですけれども、見ていると観光客というか、あそこに来た人たちは子供たち連れている人というのは必ず池行ってのぞいているのです。池があるから、何かあるのかと思って池をのぞいているのです。だから、のぞきに行ったら臭いどぶのにおいがするという、そういう状況ですので、ああいう観光地、大滝の観光といえばどちらかというと三階滝があって、あとは北湯沢の温泉があって、ある程度今整備をしてもらっているノルディックウオーキングのコースがあるだとか、そういう自然環境に恵まれたというイメージがあるわけですから、そういうことからいっても三階滝の池にまず水を入れて、それできれいな公園といいますか、そういうことになると思いますので、それをしていただきたいと。 それから、もう一点、池の上に遊水亭といってちょっとした休憩所のような建物があるのですが、あの建物自体は営業活動というか、そういうものの活用はできる施設なのか、それともただの休憩所みたいものしかできないのか、この辺をちょっとお伺いしたいと思います。
○議長（寺島徹） 大滝総合支所長。
◎大滝総合支所長（武川哲也） 今のご質問の２点についてお答えいたします。 まず、１つ、池の関係でございますけれども、これは今財政のほうとも協議しまして、いわゆる年次的に整備をしていくということで、今年度はトイレの洋式化をさせていただきました。あと段階的に整備をしていきたいと考えてございますので、次年度に向けてまた財政当局のほうと協議をしがら、池の水の流入、減らないだけの水を入れるだけでしたらそんなに難しくないと思うのですが、僕としてはあそこを浄化したいと思っているのです。だから、ある一定の水がないと池自体も浄化されませんし、あれから川へ流れていく、今ちょっとどぶ川みたいになっていますけれども、子供らが遊べるようになっているところございますね。あそこもやはりきれいにしたいのだというようなことで、ある一定の水量がなければそれはできないと思っております。それについては、ちょっと段階的な整備を図っていきたいと考えてございますので、もう少しお時間をいただければと思っております。 それから、遊水亭につきましては、僕も去年向こうへ行きまして、何とかあけたいと。閉めたままではみっともないですから、何とかあけたいということで、いろいろ担当の者、それから地域の方々ともちょっとお話をさせていただきました。ただ、やはりあそこをあけっ放しにしておくと防犯上の問題もあると。やはり管理をしなければいけない。いわゆる施錠化しないとだめだという問題もございます。そういうところでちょっと今まだ結局ことしは何とか夏あけたかったのですけれども、あけれないで秋を迎えてしまう形になってしまいました。あそこは、やっぱり管理体制をきちっと組む。今あそこ業務委託してございますので、その中で施錠管理なんかまでいけるのかどうか、そういったところも含めてちょっと検討させていただきたいと思います。あそこは、基本的には交流施設でございますから、中で営業という形はちょっと厳しいかなと思います。昔は来られた観光客の方に何かお茶のサービスのようなことをしていたようでございます。僕もそういう意味では、そういったサービス、いわゆる圏内といいますか、圏域内の観光パンフレットをあそこへ置いておくとか、雨が降っても中へ入って休んでいただくとか、そういった形での利用ができないかなということは考えていたのですけれども、残念ながらちょっとことしは間に合いそうにもございません。そういう形での利用はできると思います。
○議長（寺島徹） ６番、上村議員。
◆６番（上村要） 逐次整備されていくということですが、水については今あそこの取水からのものがきちっと掃除ができれば、先ほど言いました子供が遊ぶようにきれいな水で浄化というのは自然ともとはなっていたので、その取水からのラインさえ水が十分に入るようにさえなれば、それは解決できると思うのです。ですから、まずその辺をやっていただきたいのですが、ただ逐次計画を持ってということですが、できるだけスピード感を持って、当然公園としての中の一つの位置づけがあるわけですから、その機能を果たすということはやはり２年も３年もかけるのではなくて、見つけたら何カ月かのうちには修理して使っていくのだというような、そういう体制にひとつ考えていただきたいと、そのように思います。 それと、遊水亭の利用はあれはできないというのは、補助事業か何かの縛りがあってそういうふうに使ったらだめだというのか、それとも市として営業はあそこではさせないのだというのか、その辺はどういうことなのでしょうか。
○議長（寺島徹） 大滝総合支所長。
◎大滝総合支所長（武川哲也） もちろん大滝の施設でございますから、ほとんどが補助金を投入した施設でございます。それで、公の施設になってございますので、個人の会社もしくは民間の会社があそこで営業活動をやるということは難しいと思います。ただ、せっかくのああいう施設ですから、本来の目的として、いわゆる池もある、滝もある、公園もあるという施設でございますので、僕は本来の目的のために利用が十分できるというぐあいに考えてございます。
○議長（寺島徹） ６番、上村議員。
◆６番（上村要） 今現状は、出入り口にコンパネ張って塞いである状況ですので、観光地というか、そういう面からいってもああいう状況であるのならないほうがいいなという感じもしますので、ひとつ活用を十分考えていただいて、環境整備にも努めていただきたいと、このようにお願いをしたいと思います。 それから、次にお伺いしたいのは、優徳の友情公園というところがあるのですが、ここのところの施設も実はトイレが使えない状態になっていると。これも私もここはちょっと国道からも入っているし、余り行かない場所だったのですが、トイレ使えないですよ、どうなっているのですかというような話があったので、行ってみましたら、本当に使えなくなっていると。そして、ここも見たら下のブロック等もそこ自体にも草がもう相当大きくなっているから、これ大分前から使えないのかなと思ったのですけれども、公園にトイレがあるという、そういう前提で子供を連れてそこの公園で遊んでいたのだけれども、トイレの用足しに行ったらトイレが閉まっていると。これでは困るのだよねというような話がありました。公園の中にあるトイレですから、これも公園と一体の施設という考え方をすれば、もし壊れて使えないのであれば公園の入り口のほうに告知する看板を立てるとか、そういう配慮も必要だとも思いますけれども、それよりも直すというか、修理といいますか、どういう状況になっているのかはちょっと詳しくはわかりませんけれども、やはり使える状態に常にメンテナンスといいますか、維持管理の面で対応できないのかなという感じがするのですが、その辺についてはいかがでしょうか。
○議長（寺島徹） 大滝総合支所長。
◎大滝総合支所長（武川哲也） お答えいたします。 優徳の友情公園のトイレにつきましては、あそこたしか明かり取りの天窓みたいなのがついていまして、あそこのいわゆる補修工事を今年度はやることになっています。その関係で閉めているというぐあいに私は理解してございます。ですから、工事が終われば今までどおりトイレとしての利用はできるということでございます。
○議長（寺島徹） ６番、上村議員。
◆６番（上村要） 工事が終われば使えるというのはわかるのですが、それなら工事かかる前は使えない状態だという。使えないというのは、危険か何かがあるから閉鎖しているということなのですか、それとも上から物が落ちてくるような状態になっているだとか、そういうようなことで使えないという、閉鎖ということにしているのかどうか、その辺はどういうことなの。
○議長（寺島徹） 大滝総合支所長。
◎大滝総合支所長（武川哲也） あそこは、たしか天窓のところが結露をして内壁が腐っているといいますか、カビが生えたり、腐食したりというような状況で、利用に非常に支障があったということで、あの天窓自体をあのままでは何ぼ補修しても同じ結果が出ますので、あの屋根の形状を変えて、いわゆるそういう結露等が起きない状況に直していくということで、今年度やるということで聞いておりました。
○議長（寺島徹） ６番、上村議員。
◆６番（上村要） そういう事情があってというか、計画もあって、それで安全性ということも考えて閉鎖しているということだと思うのです。でも、今後もこういうことは出てくると思うのですけれども、やはり修理するのであればできるだけ早く修理をして使えるようにと。もう大滝ですから、あと一月もすれば雪降ってくるわけですから、そうしたらあの公園なんていうのは使う必要はないわけですから、一番使うというのは、やっぱり使いたい時期というのは５月から10月いっぱいですよね、目いっぱい見ても。その間使えないというところの公園に、全部が使えないわけではないですけれども、そういうところに芝刈りもし、何もし、お金をかけながらやっている。だけれども、小さいお子さんのいるところはトイレが使えないからあそこは行かないよというようなことにもなるわけですから、そういう点については修理等するのであれば年度当初から緊急度合いによってはここが優先権、これは先だよ、これは次回すよとか、そういうことも配慮しながらひとつ管理していただきたいと、このように思いますので、よろしくお願いいたします。 それから、次、またトイレの話になるのですけれども、実は北湯沢にホロホロ山荘の入り口に公衆トイレがあったのですが、これについては合併後閉鎖ということで、今は休止か閉鎖ということで使われていない状態になっているのですけれども、ただ考えますとトイレ、大滝については三階滝もありますけれども、あと本町にも１カ所あります。優徳も今使っていない友情公園もありますけれども、それからちょっと下のほうに駐車場公園があって、そこにも公衆トイレあるのです。北湯沢にはないのです、そういうトイレが。あと、蟠渓に来たら蟠渓はあるのです。久保内に来てもあるのです。壮瞥に来てもあるのです。洞爺湖に入る角のところにもあるのです。観光という面で大滝あれしていくとすれば、いろんな事情あったのだと思うのですが、利用度合いが低いだとか、何かあったのだとは思うのですけれども、やはり北湯沢のトイレはまだ新しいですし、建物も。ちょうどホロホロ山荘の反対側のバスの停留所もありますし、今回北湯沢は特に神社も小さな神社ですけれども、新しくして、三峯神社だか何だか神社のあれを分けてもらってということで、地元の人も環境整備もきれいにしながらあそこもやっているようですが、神社にもそのトイレはないところなので、ぜひ北湯沢にある公衆トイレについてはもう一度考え方を見直していただけないかなと、利用する方向で。この辺についてはいかがですか。
○議長（寺島徹） 大滝総合支所長。
◎大滝総合支所長（武川哲也） 北湯沢の公衆トイレにつきましては、１つにはあそこ駐車スペースがほとんどない。ホロホロ山荘へ上っていく道路と民宿をやっているたかはしさんへ上っていく３差路のちょうど真ん中に位置していて、結局あそこに車をとめてしまうとたかはしさんのほうへ上がっていく道路の半分ぐらい車がお尻を出してしまうというような状況になります。いわゆる交通の支障になるということが１点。それと、当時一つの行革の一環ということであれを閉めたと聞いてございます。そういう意味では、北湯沢の地区にはあそこしかトイレないのですが、車で考えますと５分ぐらいの場所に優徳のトイレがある。駐車場公園のトイレがある。いわゆる観光客といいますか、車で往来される方々に関してはあそこの駐車できないような不便なスペースでトイレを利用されるよりは、十分な駐車場を有したところで利用していただいたほうがいいのではないかと。そういうことで当時整理をしたということで聞いてございます。そういう意味では、歩いてあの辺散歩されている方もいらっしゃいますし、ホロホロ、それから名水亭、その間を歩いていらっしゃる方々も確かにいらっしゃいます。ただ、そのために結構大きな経費がかかるものですから、本当にまた再開することがベターなのかなというようなところは検討はしましたけれども、ちょっと二の足を踏んでいるのが実情でございます。
○議長（寺島徹） ６番、上村議員。
◆６番（上村要） 今回先ほど市長も言いましたように、山田先生入って大滝全体の観光ということで協議会といいますか、立ち上げて、これから具体的に協議されていくと思うのです。そういう中でも北湯沢の観光という意味でそれらも含めて検討していただいた中で、本当に余り必要ないよということであればそれでもよいだろうし、あったほうが、あったほうがというよりも観光地としてはそういうものが必要だよということになれば、それはやはりその時点でも見直しといいますか、再度検討していただきたいと、このように思います。それで、それからそこのところどうするかというか、本当にそれでも必要ないのだということになっていけば、今度やはりああいう状態で置いておくのがいいのかどうかということで、使わないものをいつまでも置いておくということになるわけですから、その辺見きわめながら、取り扱いについては進めていただきたいと、このようにお願いをしたいと思います。 それから、全体的な中では、今年度２月の総務委員会だったと思うのですが、総務
部長のほうから大滝の施設全体について再検討していくのだと。再検討といいますか、今後どのような対応していくかということを調査しますよと。調査した中で方向づけをしていきたいという説明があったかと思うのですが、その件についてはどの程度進んでいるのか、今のところわかる範囲でよろしいですから、お聞かせをいただきたいと。
○議長（寺島徹） 総務
部長。
◎総務
部長（篠原弘明） その件につきましては、実はまだ余り進んではおりません。実態調査は行きました。ただ、それを踏まえて今後どうするか、行革の一環としてです。ただし、私たちの観点は行革の一環という位置づけでございますので、大滝の振興策との兼ね合わせというのは非常に難しいところなのかなと思っています。ですから、単純に耐用年数だとか利用状況というところは把握してございますけれども、これを踏まえてどうするか、ここはもう少し時間をかけてちょっと慎重にやっていきたいと、このように考えてございます。 以上でございます。
○議長（寺島徹） ６番、上村議員。
◆６番（上村要） まだ方向性まではいっていないけれども、調査はされているということでございます。そのときに言われた森林せせらぎ館、あそこのところは僕も何度か行ってみたのですが、ことしも道の駅のほうからの渡り廊下も壊れて、何かいずれ直すというお話は聞いたのです、壊れたままで。森林せせらぎ館のほうには、国土庁の補助金で建てた建物だったと思うのですが、階段３カ所あるのですけれども、両サイドの階段は木造でできているのですが、そのうちの千歳側のほうについてはもう腐って落ちてきていると。それと、建屋についても外から見ても腐って丸太が１本落ちているというようなところもあるわけですが、当然これあたりが
部長が言われたそういう検討する。建物としては、あそこ600か700ぐらいの平米数もあったと思うのです。ですから、検討される課題になるかと思うのですが、あそこについても外見から見たら立派な建物なのですけれども、将来的にどうなのかというのは十分検討して取り進めをしていただきたいと、このように思います。 そこで、今そのまま残っている施設の中で、学校が旧の大滝小学校と北湯沢小学校というのが使われないまま残っていると。大滝小学校につきましては、体育館部分については森林組合のほうで倉庫的なものに今使っているわけでありますけれども、学校のほうは使っていないと。大滝小学校の場合、学校から体育館につながるところの渡り廊下があって、そこのところに手洗い所がずっとついていたのですけれども、そこの渡り廊下はもう雪の重みで崩れて落ちていると。表側からは、道路のほうからはちょっと見えない隠れている部分になっているのですが、裏のほうから行くともう落ちてしまっていると。学校は、もうあれ三十六、七年ぐらいの大滝小学校の建設だったと思うのです。将来的にも使う見込みがないのかあるのかわからないですけれども、これとそれから北湯沢の小学校についても体育館については下コンクリ打っていないですから、束石に床張っている建物だと思うのですが、その床自体がもうしばれ上がってふにゃふにゃになって盛り上がっているのです。これらの体育館だけでなくて学校も北湯沢も継ぎ足しでつくっている小学校だったと思うのですけれども、使わないのであれば何らかの形で整理をしていかれる気があるのかどうかです。というのは、環境が大滝の場合はグラウンドについては草刈りしているからまだちょっと見ばえいいのですけれども、北湯沢のほうはもう草刈りもしていないですから、早く言えばきょう質問あったように家と同じで家主のいない建物と、こういう状況になってきているのです。このままずっと置いておくのか、何らかの形で整理をしていくという考えがあるのか、その辺をちょっとお伺いします。
○議長（寺島徹） 市長。
◎市長（菊谷秀吉） 合併したころは、何か利用がないかなと思っていつも地元と話はしていたのですが、今上村議員おっしゃったようになかなか各論入ってくると利用が難しいということもありますので、ご指摘がありましたように廃墟と化してくると景観の問題もありますので、次年度以降一遍に全部やるとはいきませんけれども、予算の許せる範囲内で取り壊しをしていきたいと。あともう一つは、今いろんな協議会つくってやっていて、観光的にどう使えるかというものがいただければ、本当はその建設と取り壊しをセットでやれるとかとなりますので、そこら辺もよく見きわめながら時期は判断していきたいなと、このように考えております。
○議長（寺島徹） ６番、上村議員。
◆６番（上村要） ただいま市長さんから説明受けましたので、観光絡みの中でたたき台に上げた中で協議もしながら進めていただけるということです。その結果によっては、跡地利用も含めたいろんな方法を考えていただきたい、このように思います。 それから、もう一点、まだ何点もあちこちあるのですけれども、中島の牧場がもう業務委託で最終的にやったのですけれども、入牧頭数がいないということもあって伊達のほうに集約して、中島牧場は利用されていないと。あれももともとは大滝のリゾート開発絡みで牧場を上野のほうからなくすということができないということで、上野にあった牧場を中島のほうに移転をしてやってきたと。用地取得から何からで相当村の時代にも苦労されてやってきたと思うのですが、最後の事業、国営の事業であそこの整備をしたと。用地が二百六、七十ヘクタールぐらいあるのでないかと思うのですが、先般大分前になりますけれども、役所のほうに聞きましたら、飲雑用水があそこに入っていると。なかなか公共牧野から原野や雑種地、用途変更するというのは何かできないのだということを聞いたのです。あのまま休止という形で置いておかないと、雑用水施設を補助事業で入れている手前用途変更は無理だということを農水のほうからですか、言われているというようなことを聞いたのですけれども、ただ200ヘクタール以上あるところを牧場の草地の生えたまま置いておいても木も生えてこない状況だと思うのですが、市の資産として管理していく上で、あの上であのまま置いておくのか、それとも用途変更ができるのであれば用途変更しながらでも、あそこもともとは山林だったのですが、そういうものに、森林に切りかえてできるのであればいこうという気持ちがあるのかどうか、その辺調べて取り進めをお願いしたいと思うのですが、いかがですか。
○議長（寺島徹） 大滝総合支所長。
◎大滝総合支所長（武川哲也） お答えいたします。 公共牧野に関しましては、昭和57年からですか、年次的に整備を進めて、約14億ぐらいの事業費をかけて整備されたところでございます。あそこは国営草地事業ということで、ここでの担当は室蘭開発建設部が担当になってございます。今議員おっしゃったように、実はいわゆる草地だけではなくて、給水装置を約１億四、五千万かけて整備してございます。前にあそこの再利用ということで開発建設部とちょっと協議をさせていたようでございますけれども、そのときには最低限この給水装置は撤去することという条件をつけられたようでございます。ただ、この給水装置というのも牛の給水所の蛇口だけ取ればいいという話にはどうもならないみたいで、導水管延長を含めると約四、五キロあるというぐあいに聞いてございます。それで、全て埋設管でございますので、それを全部また掘り起こしてということになると、ちょっと膨大な費用がかかるのかなということで感じております。私も先日中島牧場行ってみました。熊が出るかもしれないと言われながら行ってきましたけれども、非常に見晴らしのいいところでございます。それで、確かにもったいないなという気はしました。それこそ景気がよければ別荘用地にでもなるのではないかなというような気もしたのですけれども、いかんせん中に入ってみると道路は結構傷んでいますし、なかなかやっぱり新たな整備というものには相当の費用をつぎ込まないと難しいのかなというぐあいに感じたところでございます。今議員おっしゃったように、あそこの用途変更に関しましては最低限でも給水装置の取り外しということでございますから、その費用を考えた場合にちょっと難しいかなということで考えてございます。
○議長（寺島徹） ６番、上村議員。
◆６番（上村要） 開発局とのお話し合いでの判断だと思いますけれども、これ余談ですけれども、当時は給水施設はなかったのです、計画には。ところが、その後でエキノコックスが出てきたと。そして、エキノコックス対策で牧場にも飲雑用水施設をつくらなければだめだという話になったのです。それで、私は農協にいましたから、農協のほうと話したときにそんなの牛に、あそこだけでなくて、沢水たくさん流れているのに、そんなものつくったって意味ないよということで大分話ししたのです。ところが、開発としてはそういうことをしなければだめなのだと。牧場としてエキノコックス対策をしなければだめなのだということで、無理くりつけられたようなものなのです、お金かけて。だけれども、牛自体はそこらじゅうに沢水あるのですから、何もそんな井戸水飲んでいるわけではないのです、そればかりを。ですから、そういう事情もあるので、撤去すれなんていう無駄なお金をかける必要はないと思うので、あれだったらその辺はもう少し開発とも交渉してみる必要はあるのでないかと、そのように思いますので、よろしくお願いいたします。 あと、もう時間もありませんから、最後に市長さんに答弁というか、考え方をお伺いしたいのですが、大滝も合併して７年余り過ぎました。これから伊達も先ほど言いました合併後何年で今度地方交付税も減らされるよというようなことで、行政改革もしなければいけないし、財政改革もしてやっていかなければいけないという状況はわかるのですけれども、ただ大滝について、平成40年ですか、人口の動向を見ますと、あれを見ると北海道も９カ所だか10カ所の町村はもう1,000人切った、500人から800人ぐらいの人口になるという予測が出ているのです。これ大滝合併しなかったら、本当に300人になったのか、500人になったかわからないですけれども、合併してもそういう人口になっていくのではないかという気もしないわけではないのですけれども、大滝区を市長さんは今将来どういう方向に持っていこうと。そのためには、どういうことをしようという構想を持っておられるのではないかと思うのですが、その点をお伺いしたいと。
○議長（寺島徹） 市長。
◎市長（菊谷秀吉） 構想というほどではございませんけれども、これは大滝に限らず、道内の各自治体すべからくそうですけれども、いわゆる産業構造の転換の中で雇用、人を使う職業はどんどん変わってきた。これは、農業も漁業もしかりでございます。その中で人口が減少してきて、それが全て都市部に集中するという現象が起きて、人口減少が始まった。その間大滝村は、福祉の村づくりということでいろんな施設を誘致して何とか人口減少とめてきましたけれども、しかし福祉施設も今は地方には行かないと。全部都市集中になってきたという、こういう時代の中で、また今まで成功体験であったものがもうなかなか時代に合わなくなってきていると。こういうことを考えますと、私はやはり大滝でやれることというのはそうそうないだろうと思います。それで、常に申し上げていますが、選択と集中でありますから、何を選択して何に集中するかという、私は２つあるかなと思うのです。１つは林業です。これは、大滝という一つの村ではなくて、もっと広域で、だからようてい森林組合も含めて国産材の活用について、それをまた消費する工場の建設を含めて、これは広域で取り組んでいかなければいけないのではないかと。その一環として我々は今ペレットでやっていまして、おかげさまで全道で一番ぐらいの生産量を誇れるまでになりましたけれども、本来であればそれはそういった工場とセットであるべき施設ではないのかなという気がします。それに対して計画的に広域の森林組合同士でそういった努力を続ける必要があると。そのためには、北海道なり林野庁の力をいただきたいということで、これ道庁とか国に行ったときにはそういう話をしながら、ただ問題はプレーヤー、事業者がいるかいないかということで、ここら辺は粘り強くお願いしていきたいなと思います。 もう一つは、観光でございます。これは、観光はもうご案内のとおりでありますし、今山田先生含めてやっています。これもある程度思いつきでやらないとできないこともたくさんあると思うのです。先般オリンピックが日本で東京に決まったという、思った瞬間に私は例のウオーキングをやったり、冬のノルディックスキーやったりする６キロのコース、あれをもう少し立派に整備して、オリンピックの合宿で使えないかと思って、実はきのう振興局長に会ったときにその話もしました。それで、大滝区は日本にないもの、ナンバーワンを１つつくりたいなと思って、その思いで実は６キロのコースつくったのですけれども、可能性があればさらに整備をしてそういう施設としていきたいなと。ことしのスキーの大会のときに歩くスキーの会、歩こう会、スキーの会って何かありましたよね、伊達市に。あの役員の人から皆さんに褒められました。本当にいい施設つくって、ありがとうございましたと。そして、大会の参加者は減ってはいるのだけれども、ステイする、ロングステイしてあの施設に来る方は非常にふえていると。だから、大会で人を呼ぶのもいいのですけれども、今そういう話を承ったようにあの６キロを平面交差なしで行けるというコースは日本一かなと思いますけれども、本当の意味で日本一になれるように、それを柱にしながら、あと食材とか、いろいろ山田先生のご指導もいただきながら、大滝の人はもっと自信を持って、これはすばらしいのだと言えるようにやっていきたいなと。そのためには、さっきせせらぎ館の話もありましたけれども、何とか道の駅を今やっている事業者の理解をいただきながら、地元のための施設をつくってあそこの観光客に対して売り込んでいければすばらしい施設をつくれるかなと思うのですが、いかんせんこれは相手があることなので、まずそこの理解いただきながら、夢ある大滝をやる、今まさしくチャンスではないのかなというふうに考えております。
○議長（寺島徹） ６番、上村議員。
◆６番（上村要） ただいま市長から熱い思いをお聞かせいただきましたので、ぜひそう進んでいくことをお願いしまして、私の質問は終わらせていただきます。ありがとうございました。
○議長（寺島徹） 次に、４番、菊地議員の質問を許可いたします。 ４番、菊地議員。 〔４番 菊地清一郎登壇〕
◆４番（菊地清一郎） 私は、平成25年第３回定例議会に当たり、さきの通告に従い、一般質問をいたします。大きく３点であります。 まず、大きい１点、定期借地権制度について。平成24年第４回定例会において、私の一般質問の中で未利用市有地の有効利用について質問いたしました。その中でみはらし団地跡地を定期借地権制度で検討し、平成25年度から実施したいとの答弁をいただきました。現在の進捗状況を伺います。 大きい２番、市内２カ所の岩石採取についてであります。南稀府町の東山、南急斜面での大規模岩石採取により、ここ数年広範囲に森林伐採が進み、現在国道37号からもはっきりと茶色の山肌があらわれているのが確認できます。また、黄金地区の東山南斜面中腹でも同様に２年ほど前から大規模岩石採取がなされており、ここ１年の間にその規模が急激に拡大されています。この場所も同様に国道37号からはっきりと確認できます。そこで、以下について伺います。 １、この２カ所の事業者名と現在までの岩石採取面積、平米とヘクタールで、採取範囲、植林計画、事業期間等の事業計画も含め伺います。 ２、直近の北海道の現地調査、労働基準監督署の査察がいつなされたのか、またそのときの問題点等指摘事項がなかったのかを伺います。 ３、特に南稀府町の現場における植林計画の進捗状況を伺います。 ４、伊達市環境基本条例との整合性をどのように考えているか伺います。 大きい３番です。コンパクトシティーについて。市長が常々言われている伊達市のコンパクトシティーとはどのようなまちづくりなのか、以下の観点も含め伺います。 １、少子高齢化と人口減少に対応したまちづくり。 ２、伊達ウェルシーランド構想の延長上にある施策をどのように考えているのか。 ３、将来の伊達市が自治体として自立継続するための観点と必要条件は何か。 ４、市長が描く伊達市のコンパクトシティーで今どのようなことを優先したいと考えているのか、またそのときにどのような市民協力が必要か。 以上、大きく３点、よろしくお願いいたします。
○議長（寺島徹） 市長。 〔市長
菊谷秀吉登壇〕
◎市長（菊谷秀吉） 菊地議員の定期借地権制度についてのご質問からお答えをいたします。 みはらし団地跡地における定期借地権制度の導入につきましては、未利用地を有効活用し、地域の活性化や都市再生がなされることを期待して現在検討を進めているところであります。当初は、平成25年度中の制度化を目指しておりましたが、今後実施される消費税の増税に伴う宅地動向への影響が予想されますことから、この影響を見きわめながら、もう少し時間をかけ制度の内容、実施時期について改めて検討をしてまいります。 次に、市内２カ所の岩石採取についてのうち、事業計画等についてのご質問からお答えをいたします。南稀府町では、岩石採取を行っている事業者は株式会社阿部産業で、現在の採取計画によると採取面積は36.6ヘクタール、うち採掘区域面積は11.5ヘクタール、事業期間は平成23年６月１日から平成26年５月31日までの３カ年、植林計画の実施時期は平成26年度からとなっております。同じく北黄金町で岩石採取を行っている事業者は藤田建設株式会社で、現在の採取計画によると採取面積は8.5ヘクタール、うち採掘区域面積は1.0ヘクタール、事業期間は平成25年３月28日から平成28年３月27日までの３カ年、植林計画の実施時期は平成27年度からとなっております。 次に、北海道による現地調査等についてでありますが、北海道による現地調査は平成24年７月、また労働基準監督署の査察は平成25年７月に実施され、問題点、指摘事項等についての報告は受けておりません。 次に、南稀府町の現場における植林計画の進捗状況についてでありますが、植林計画の実施は平成26年度からとなっております。 次に、環境基本条例との整合性についてでありますが、岩石採取事業につきましては採石法及び北海道の岩石採取計画認可要綱などにより採取地の返還時の原状回復またはその履行の保証が義務づけられておりますことから、環境の保全が担保されているものと考えております。 次に、コンパクトシティーについてのうち、少子高齢化と人口減少に対応するまちづくりについてでありますが、今後ますます進展する少子高齢化と人口減少に対応するためには、これまで以上に労働力の確保、居住環境の整備などの多くの課題への対応が必要になってくるものと認識しております。 次に、伊達ウェルシーランド構想の延長上にある施策についてでありますが、本市ではこれまで本構想に基づき伊達版安心ハウス、優良田園住宅建設事業、愛のりタクシーなどを事業化してまいりました。これらの事業については、これまでの取り組みを通じ一定の成果を上げたものと認識しており、本構想の推進という観点からは一つの区切りを迎えたものと考えておりますが、今後とも誰もが快適に暮らせる住みよいまちを目指してまいります。 次に、将来の伊達市が自立継続するための視点と必要条件についてでありますが、本市が将来にわたり自立していくためには、産業の振興、人材の育成、効率的な行財政運営など将来を見据えた取り組みを継続することが重要であると考えております。また、同時によりよい行政サービスのあり方も自治体経営という視点から今後ますます重要になってくるものと認識しております。 次に、コンパクトシティーで優先したい点と市民協力についてでありますが、まちの規模に合った施設整備や適切な配置などを行うとともに、人口構造の変化などを見据えつつ、魅力あるまちづくりを目指し、さまざまな課題に対し、民間の手法やノウハウを取り入れながら取り組んでまいりたいと考えております。 以上、答弁といたします。
○議長（寺島徹） ４番、菊地議員。
◆４番（菊地清一郎） それでは、順番に再質問させていただきます。 まず、１つ目の定期借地権制度についてということでございます。今市長の答弁もございましたが、平成25年度の制度化を目指していたけれども、消費税の増税に伴う影響、宅地動向への影響が予想されることから、これを見きわめながらもう少し時間をかけたいというご答弁がございました。それで、このご答弁は要するに消費税が増税後に制度を確立していきたいと、そういうことだと思うのですけれども、たまたま先日の３月定例会においても同僚議員からもございました。少子化対策について、若い世代の経済的負担を緩和する策、そういう策について問われまして、そのときの答弁もみはらし団地跡地に土地取得が軽減できる定期借地権を活用した住宅を整備し、若い世代の住居に利用してもらえるよう25年度中に方向性を固めて実施したいと答弁なされております。若い世代のために定期借地権制度を利用するという根本的なことに関しましては、私は賛成であります。ただ、その実施時期、今市長言われておりますように増税後ということでございますが、現在アベノミクスによる景気回復の兆しとか、７年後の2020年の
東京オリンピック招致も決まって、この10月には来年４月の消費税増税が総理大臣から発表されるのでなかろうかという、そういう報道がある中、私は住宅という人生で一番大きな買い物に対してなぜ今年度中に検討し、着手しないのかなと実は思っております。それで、確かに駆け込み需要というのがあるとは思いますけれども、小さな例えば白物家電だとか車とは違いまして、今申し上げましたように人生で一番大きい買い物が住宅新築でございます。そういう中で先般平成24年度の第４回の定例会でも申し上げました。私は、伊達市の高齢化、人口減少を考えたときに、また今後の厳しい都市間競争への優位性を保つためにも、幼稚園や小学生の子育て世代、30代から40代世帯の方々に伊達市に住んでもらうことが今後重要な政策につながると考えております。ですから、だからこそ定期借地権の活用というのが一つの大きなポイントになると思っております。この点について具体的に総合的施策として今後どのように考え、展開していくのかということをお伺いしたいと思いますけれども、その前に今申し上げました消費税が上がる前に、今の現行の５％、やはりこれがわかりやすい数値でいうと、例えば2,000万円の家を買う。現在であれば100万円です。これがもし10％になると200万円になります。やはりこの100万円というのは本当に大きい金額になるかと思われます。そういう部分を考慮したときに、これはやはり開始をするというか、そういう施策に打って出るタイミングというのは消費税増税の前ではなかろうかと。そして、先ほど申し上げましたように都市間競争というものに対してもやはり周辺の市町村には申しわけない部分はありますが、伊達にこういう安い土地があるので、どうぞ来てくださいと。どうぞ伊達の住民になってくださいと。やっぱりそういう視点も非常に大事な視点かなというふうに考えますので、私はどうせやるのであれば、事業をするのであれば消費税増税の前にやるべきだと考えるのです。その辺はいかがでしょうか。
○議長（寺島徹） 市長。
◎市長（菊谷秀吉） 最初はそう思ったのでありますけれども、ご案内のとおり駆け込み需要というのは相当大きくて、これは住宅ではございませんが、建築の大型案件についてはもう公共工事についても入札がとても落札しないという感じで、状況でございます。かつまた、地元の事業者に聞いても結構仕事があると、今。この中で果たしてやる必要があるかということと先ほどの消費税の話でありますけれども、国においては住宅に関しましてはポイントとかということである程度の補填をしてくれるということにもなりますので、そうそう損はないのではないのかと。今やるほうが高い建材を買わざるを得ないという問題もあるし、物によっては納期がおくれて全体として工期が長くなってしまうということで、むしろ不利益が多いのかなということもございました。それと、これは準地元的に考えると、駆け込み需要が一段落して消費が少し陰り始めてのほうが地元の業者にとってもありがたい話なのかなと。そこは、やっぱり行政がバックアップするという意味では大きいのかなということで、全体の需要を見ながら適宜に、せっかくこういう物件というのはめったにないことですから、私としては判断をしていくべきかなということで、これは会議所を含めて関係団体とも十分話し合いをしながら判断していきたいなと、このように考えております。
○議長（寺島徹） ４番、菊地議員。
◆４番（菊地清一郎） 市長のお考えは、今よくわかりました。 それで、制度自体の内容、この内容というのは具体的にご検討なされているのでしょうか。
○議長（寺島徹） 企画財政
部長。
◎企画財政
部長（鎌田衛） 内部的には検討しておりますけれども、まだ議会の場で申し上げるような精度までは高まっていないという現状でございます。
○議長（寺島徹） ４番、菊地議員。
◆４番（菊地清一郎） 細かい部分が非常に難しい部分がございます。私も建築やってきたので、その辺は理解しておりますが、ただこの定期借地権というのにはご存じのとおり３つのタイプがあります。１つが一般定期借地権、２つ目が建物譲渡特約つきの借地権です。３つ目が事業用定期借地権、この３つのタイプがございますが、せめてこのタイプのどのような部分を今ご検討なされているのか、もしよろしければ教えていただきたいと思います。
○議長（寺島徹） 企画財政
部長。
◎企画財政
部長（鎌田衛） ３つのうち今想定をしていませんのは、事業用地借地権でございます。残り２つについては、これもあわせて50年以上、30年以上と年数が違いますが、あるいはこれ以外の選択肢が本当にないのか、こんなことも含めて検討しているところでございます。
○議長（寺島徹） ４番、菊地議員。
◆４番（菊地清一郎） 事業用以外の借地権について、ご検討されているということが今わかりました。市長のそういう強い思いの中での消費増税後の状況を見ながら、バランスも考えながらというふうに理解いたしました。業者さんは、まことにそれこそ期間の問題を考えると、そういう部分に仕事が発注が来ると助かるだろうということも理解はいたします。ただ、一番大切なのは市民と、それから市民以外のそういう土地を欲している方々ではなかろうかというふうに私は思うわけであります。 それでは、この件はこの辺にしまして、次へ参りたいと思います。市内２カ所の岩石採取についてお伺いいたします。今市長から答弁がございました。１カ所の南稀府町においては株式会社阿部産業さん、それから２カ所目がこれちょっと誤解しているのかなというふうに私は思いましたが、国道37号から見える、その部分は藤田建設ではなくて、海洋石材と、そういう業者のはずです。この業者は、兵庫県尼崎市の業者であります。そして、藤田建設さんは道内の川上郡弟子屈町の業者であって、藤田建設さんの現場は海洋石材のすぐ近くにありますけれども、国道37号からちょうど森林に覆われて隠れた部分になろうかと思います。これで間違いないでしょうか。
○議長（寺島徹） 経済環境
部長。
◎経済環境
部長（仁木行彦） おっしゃるとおりです。答弁いたしましたのは、現在採掘を行っている業者２社ということです。議員おっしゃいますとおり、国道から見えるところ、海洋石材につきましては現在事業を休止しておりまして、採掘作業は行われていないという状況になっております。
○議長（寺島徹） ４番、菊地議員。
◆４番（菊地清一郎） 採掘という意味では、今現在進行形という意味ではおっしゃるとおりの藤田建設さんになりますが、国道37号から丸々見えるという部分においては海洋石材さんになります。 さて次に、南稀府町の阿部さんの現場というものは昭和53年の室蘭の株式会社巌興業から昭和56年、室蘭の北日本産業株式会社、そしてそこから昭和59年、室蘭のタカラ工業、そして平成５年に現在の株式会社阿部産業さんに所有権が移転されております。このように少なくても約20年間の長期にわたりまして阿部産業さんが大規模に森林伐採、岩石採取を行ってきております。それで、先ほど26年度から実施期間というふうにおっしゃっておりますけれども、私の調査によると３年ごとの更新だそうです。ですので、20年間ですので、少なくても６回は更新しております。そして、この中で一番大切なことは、20年間の間に開発行為申請書というのが出されております。それに全ての開発面積、開発行為の内容、そしてもちろん植林計画も含まれております。そういう明記されている植林計画等々が適切に行われているか、かつ適切に北海道の現場審査や管理、または北海道からの報告を受けて伊達市行政としてもきちんと認識をして把握してきたのかということがやはり大事ではなかろうかというふうに思うのです。ざっくばらんなお話であって、私はどうのこうの言うつもりはございませんが、その辺いかがでしょうか。
○議長（寺島徹） 市長。
◎市長（菊谷秀吉） 私が答えたほうがいいのかなと思ったのは、一応資格も私持っているのです。採石業務管理者という資格と、それから今言った閉山したときの休鉱処理というのがあるのです。それもやらせていただきました。ここでいう３年更新における植林計画というのは、あくまでもそこで閉山するといった場合の処置について計画を出すわけであって、それが継続されたらさらにそれも継続されるということであります。この計画書というのは、３年間の間に、これのりの勾配と、それから長さ、それからそれに対する段の、段１メーターでしたか、ということで、ある一定の段にいったら今度横断つけなさいとかと。それを３年間でここまではこうやってこれだけの岩石を採取しますという計画をつくるわけです。そして、もしこの中で閉山となったら、こういう植林計画をやりますよということで、実は私多分この採石法改正になって全道で最初に閉山処理やった本人だと思いますので、法律変わっていなければこういうことでやっているので、ですから６回更新しようが、７回更新しようが、更新という手続を踏んでいるので、植林計画はその現在地をやっていくにおいて、場所変われば別ですけれども、そういうことは計画書で維持、継続されるという内容でございます。
○議長（寺島徹） ４番、菊地議員。
◆４番（菊地清一郎） ただいまの市長のお話ですけれども、それはそのような形のように聞いております。ただ、これは岩石採取法ということで市長は今おっしゃられたと思うのですが、私は実は胆振振興局の林務課、こちらのほうに調査に参りました。林務課のほうは、要するに森林伐採のほうなのです。そして、その中での岩石採取のためのいろいろな規定があるようで、例えば今市長もちょっとおっしゃられていましたが、段々に行くわけです、山急斜面ですから。そして例えば平たんな部分があって、そして急な斜面があると。林務課のほうの要するに森林保全というような、こちらのほうの開発申請行為、これが行政のほうに副本か正本かわかりませんが、１冊ずつ多分３年ごとに更新のときに来ているはずなのです。その副本等々は来ておりますでしょうか、
部長。
○議長（寺島徹） 経済環境
部長。
◎経済環境
部長（仁木行彦） 申しわけありません。確認しておりませんでした。
○議長（寺島徹） ４番、菊地議員。
◆４番（菊地清一郎） 間違いなく林務課のほうから開発行為申請書という形で岩石採取の部分ではない申請書が上がっているはずだと思うのです。もし間違っていたら申しわけございませんが、一応確認はしております、私も。それで、その林務課の要するに森林伐採のほうでいきますと、平たん地、岩石を採取して、そして平たんにする。その部分が終わった場合は、そこに50センチの盛り土をして木を植えなさいとなっています。それが法律になっています。そしてまた、振興局のそういう立場で指導しているというふうに聞いております。その平たい部分がステップと言われているそうですけれども。それで、ただ急斜面に関しましては、これ植林しろといったって無理な話で、急斜面ですから。また、吹きつけで種を吹きつけしても育たないということで、基本的に急斜面に関してはステップという平たんなところに土を50センチ盛って、そこに木を植えることによって景観を保持するというふうになっているそうです。ですので、この20年間ですから、その部分というのが本当に計画書に必ず記載されているはずですので、私は今回一つの問題提起という意味で、前向きな視点で申し上げております。ですので、そういう民間の経済活動を阻害するだとか、そういう意味での質問をしているわけではありませんので、よろしくお願いしたいなというふうに考えています。 さて、そういう意味でやはりなぜ私今回この質問をさせていただいたかといいますと、ご存じのとおり伊達市には伊達市環境基本条例というのが平成10年の12月に制定されております。これは、本当にすばらしい理念でありまして、当時は全国的にも先進的な環境基本条例だということで高く評価されている条例であります。その条例の中でいろいろ読んでみますと、多少、例えば規制等の設置ですか、指導、助言、その他の必要な措置を講ずるものとするという文面があるのですが、これこの文面を利用するとなると、要するに適切な植林計画がきちんとなされていない場合にこういう部分の助言がその業者さんに伊達市の環境基本条例というものがあるよということで言うことができるだろうというふうに思うのです。しかしながら、このすばらしい基本条例、ただの理念条例にすることはないというふうに考えますので、この理念に沿った正しい権限の行使がそれなりに発揮できるように、改正を例えば伊達市の環境審議会、昨日も午後あったようですが、10月31日までの任期切れということで、人事問題が主ではなかったのかというふうに推察はしていますが、その新しい環境審議会のメンバーが決まりましたら、ぜひこういう環境基本条例に沿ったそういう改正案といいますか、実際に少しは物を申せるよと。経済活動も大事だけれども、自然環境を次代にバトンタッチしていくのだと。やっぱりそういう部分が大変重要になるわけですから、そういう環境基本条例をしっかり認識して理解していただいた上で業者さんには経済活動をやっていただくというふうに思うのです。ですので、今回の環境審議会のメンバーが決まりましたら、この辺の改正を答申したらどうかというふうにまず思っております。 さらに、年に１度伊達市がこのような大規模な現場におきまして安全パトロール、こういうものを実施しまして、これはもちろん安全、それで先ほどからも同僚議員からもありましたけれども、ゲリラ豪雨だとか、いろいろな災害に対応すべく、そういう安全、そしてまたそこで働いている方々、家族のための安全対策、これは基本的に労働基準監督署なのです。しかしながら、労働基準監督署にはやはり個人情報ということでなかなか知らせていただかないのです。しかし、私監督署に行きまして、ではどのような形で手だてがあるのかということでちょっと相談したのです。そうしましたら、現場で安全パトロールという形で行政さんなりが段取りをしていただければ、喜んで現場に行きますと。その現場できちっと適切な安全管理等々の指導をさせていただきますということを言葉いただきました。そしてまた、胆振総合振興局の林務課からは、そういうことがもしあれば喜んで参加させていただきますということもお話しいただいています。よって、２つ目のご提案ですが、今後審議会にも答申していただきたいというのが１つと伊達市がやはりそういう環境基本条例をもとに安全パトロールという形で実際の現場、自分たちのまちがどのような形で森林伐採されて、岩石が採取されて、その安全性が確認、確保されているのか、そういう部分を現地で１年に１度ぐらいそういう道の方のご指導のもとに実施したらどうかと、そう私は思っているのです。やはりそれは環境基本条例というすばらしい条例があるからこそ、これは提案できるのではないかなというふうに思うのですが、この２点に関しましていかがでしょうか。
○議長（寺島徹） 市長。
◎市長（菊谷秀吉） まず、基本的にちょっと誤解されているので、もう一度確認をいたしますが、ステップをつくって、そこに50センチの土をやってという話は、それは閉山処理の話なのです。と申しますのは、昔はタヌキ掘りって下を掘ったりとかといろいろやって災害が多かったので、今は例えばこういう地形の山を切ってきた場合に、必ず作業中にも最低限のステップは確保して、角度はこの角度と。だから、常に終われる状態で作業しなさいとなっているのです。本当に閉山処理する場合には、先ほど申し上げたように高さ10メーター、ちょっと忘れましたけれども、１メーターとかと、そういうルールがあって、その中で採掘する方法も昔のように何でもかんでも掘っていって、最後はやめるからとこういう段にしてやめるのではなくて、常に段にしながら掘っていくというルールがあるのです。その中で３年間でこういう形でここのところをこう切っていくと。ですから、常にステップになっているのです。しなければいけないのです。ただ、ステップを大きくとるのは構わないのです、例えば重機が行く中段あたりに行くのに。それは、最終的に落としていきますから。その中でもしここで閉山するのだったら50センチの土を盛ってやれるように、常にそういう、これ安全管理上の、かつて非常に労働災害が多かった事業所で、鉱山というのは労災の確率が物すごく高いのです。ですから、そういう歴史的な背景があって、そういうふうに行政指導があって３年ごとに更新しながら、本当に図面と掘ったのが変わらないのかというチェックも受けながら、そして業務命令でもし何かあったらすぐ閉山ができるようにという指導をしながら仕事というのをやっているものですから、それで先ほど答弁したので、安全パトロールとか何かになりますと我々の職権の外であります。これは、労働基準監督署が自分たちの職権の中において、あるいはそういった通報等、それからまた申請時、３年ごとに申請する際に本当にそうなのかという抜き打ち確認も多分やっていると思うのです。現状と山が合っているのか、合っていないのかと。合っていないということになりますと、これは違法ですから、当然それに対する許認可がおりないということになりますので、その中でやっていることに対して今ご指摘のあった市の条例をもってしてやるというのはなかなか無理があるのかなというふうに受けとめております。
○議長（寺島徹） ４番、菊地議員。
◆４番（菊地清一郎） 市長もそういうお仕事をしてきたということで、これ以上はご質問いたしません、その件に関しましては。わかりました。 ただ、今最後の基本条例の件なのですけれども、そぐわないというようなお言葉がございましたが、そういう部分を要するに何もできないままに、ただ見ているだけと、20年間。今後もその企業が何十年発展して仕事をするかわかりません。それはいいことです、企業にとっては。それを云々言っているわけではないのです。先ほども言いましたように、計画どおりの植林をきちんとしていただければ結構なわけで、そういう部分はやはり北海道が管理しているとは思いますが、我々のまちの中で起きている大きな部分になります。国道37号から見ても本当にわかると思います。室蘭に行く。行った帰り見ても非常に茶色の山肌があらわれております。ですので、こういう部分はそういう景観も含めて、そしてまた伊達市全体の安全等も含めまして、私は環境条例という部分の視点から、そういう部分を伊達市行政も現地、現場を年に１度ぐらいは把握しておくことは決して悪いことではないなというふうに思っております。ですので、今後その部分ぜひもう一度ご検討していただきたいなというふうに思いますし、新しい環境審議会のほうにもそういう話をご相談していただければ幸いかなというふうに考えています。 それから、先ほど海洋石材さんが、実際は海洋石材さんの現場が見えるのですが、今休止していると。それも私承知しておりまして、ただ再度開発するための申請の手続など今やっている最中だというふうに胆振振興局の方は申しておりました。いずれにしましても、今回この質問の中で労働基準監督署がいつ行って、何月ごろやったのだという質問させていただいたのですが、多分個人情報の絡みで役所はなかなか出さないなというふうに私は思っておりました。そうしましたら、やはりそうでした。しかしながら、そういう部分では話せはしないけれども、現場で実際に例えば安全パトロールだとかという場をいただければ、その現場でいろいろな意見交換とか、今後の計画だとか、またこれまでの計画に対してできていない部分だとか、そういう部分をこれは前向きな姿勢で私は捉えているのです。ですので、今まで過去はどうあれ、今後の大事な視点としてはぜひご検討していただきたいというふうに思っています。そしてまた、市内には有珠だとか若生だとか、その他岩石採取はございますが、また今後例えばどのような業者さんが森林を大規模に伐採する、そういう部分があらわれないとも限りませんので、この理念に基づいて将来すばらしい環境を次の世代に残すのだと、バトンタッチするのだと、そういう視点は大事だと思いますので、ぜひご検討していただきたいというふうに思います。 時間がなくなりました。それでは、最後、このコンパクトシティーということですけれども、これも先ほど同僚議員から人口減少ということでいろいろお話があり、それに対して市長さんからも答弁がありました。まさに今大滝区の議員から人口減少に関して将来大滝をどういうふうに考えているのだという質問に対して、市長は林業と観光だというふうにおっしゃられました。大滝に関しましては、やっぱり飛び地というほかのまちにはないそういう部分がありますので、大滝は大滝の特色を生かしたコンパクトシティー、そして伊達は伊達の特色を生かしたコンパクトシティー、そういう考えが２つになるのかなというふうには思います。そして、その中でいろいろご答弁がございましたが、ちょっと今読み返す時間がなくて大変恐縮なのですけれども、最後に優先したい点と市民協力というのをお答えの中で、人口構成の変化を見据えつつ、魅力あるまちづくりを目指す、さまざまな課題に対して民間の手法、ノウハウを取り入れながら取り組んでいく。例えばＰＦＩ等々のそういう事業もそうでしょう。そしてまた、先ほどの定期借地権制度、先ほど市長もおっしゃられましたが、こんな広大な宅地に適した土地というのはなかなかないものです、本当に。ですので、大事だなと思うのです。ですから、その大事な貴重な土地をこれからの伊達市を担う若い方に提供すべく、やはりその部分はしっかり見据えながら検討していただきたいというふうに思っております。 今回は以上で終わります。ありがとうございます。
○議長（寺島徹） 暫時休憩いたします。 休 憩 （午後 ２時３７分） 開 議 （午後 ２時５０分）
○議長（寺島徹） 会議を再開いたします。 次に、７番、小久保議員の質問を許可いたします。 ７番、小久保議員。 〔７番 小久保重孝登壇〕
◆７番（小久保重孝） 私は、さきの通告に従って、一般質問させていただきます。本日最後でございますので、どうぞよろしくお願いをいたします。今回は大きく３点でございます。 まず、１点目は、市民参加について、（１）、第３期伊達市市民参加推進会議の市民参加実施に対する意見書の中の現状と課題についてどのように受けとめているのかお伺いをいたします。 ２点目は、市民政策提案、農漁村の明るい楽しい未来への開拓の館、通称みらい館の取り扱いに対する市民参加推進会議の意見をどう受けとめているのかお伺いをいたします。 ３点目は、市民参加条例制定から６年、この間の実績から条例制定の意義と問題点をどう捉えているのかお伺いをいたします。 大きな２点目は、移住定住政策と働く世代の支援についてであります。１点目は、移住定住は本市の看板政策として全国に周知され、ことしも多くの視察来訪者を迎えています。本市は、この政策を進めたことによって移住定住の難しさをどの自治体よりもよく知ることができたのではないかと思います。そこで、どのような点が問題で、解決策はどう見出されているのか、これまでの実績とともにお伺いをいたします。 ２点目は、移住定住のポイントの一つに働く場の問題があると思います。雇用されることを望む人もいれば、新しい事業を起こす人もいる。さらには、芸術に秀でた才能のある人が活動の拠点を求めて来られるケースもある。特に30代、40代の働く世代のために市は何ができるのかお伺いをいたします。 大きな３点目は、サッカースポーツ振興策についてであります。１点目、去る８月24日、岐阜県で行われた全国中学校サッカー大会において準優勝に輝いた伊達中学校に対する賞賜を初め、市の対応についてお伺いをいたします。 ２点目は、まなびの里サッカーグラウンドの利用状況についてお伺いをいたします。 以上、大きく３点、どうぞよろしくお願いいたします。
○議長（寺島徹） 市長。 〔市長
菊谷秀吉登壇〕
◎市長（菊谷秀吉） 小久保議員の市民参加についてのうち、第３期伊達市市民参加推進会議の意見書の中の現状と課題についてのご質問からお答えをいたします。 第３期市民参加推進会議の意見書におきましては、これまでの取り組みに対し評価をいただいている一方で、さらなる改善を求められていることも事実であります。いただいた意見を真摯に受けとめ、さらなる市民参加の推進に向け改善への取り組みを進めてまいります。 次に、市民政策提案の取り扱いに対する市民参加推進会議の意見についてでありますが、今回いただいた政策提案につきましては、即事業化に至る内容ではありませんでしたが、市民の皆さんからいただく政策提案につきましては市民との協働のまちづくりにおいて非常に貴重なものと認識をしております。今後におきましても提案者の意図をしっかり確認し、庁内での慎重な議論を踏まえ、対応してまいります。 次に、市民参加条例制定の意義と問題点についてであります。６年間の市民参加の実施により、市民が行政活動に参加するという意識の向上とともに、職員の業務に対する意識改革につながっているものと考えております。しかし、より市民が行政活動に参加しやすい環境の整備のため、今後もとどまることなく、さらなる改善に向けた努力を続けてまいります。 次に、移住定住政策と働く世代の支援についてのうち、移住定住政策の問題と解決策についてのご質問にお答えをいたします。移住される方の多くは、住みやすさなどのほかに何か目的を持っていることから、そのために市でどのような支援ができるのかが問題あり、課題でもあります。このような問題に対しましては、移住前後の窓口相談などできめ細やかな支援や情報提供を行っており、これらの対応により移住者の方々が地域コミュニティーやまちづくりに参加していただくきっかけになっていると考えております。 次に、働く世代のために市ができることについてでありますが、働く世代にとって雇用の場の確保は重要な問題であると認識をしております。雇用を創出するために６次産業化を見据えた第１次産業の振興による就農支援などに取り組んでまいります。 次に、サッカースポーツ振興策についてのうち、全国中学校サッカー大会で準優勝に輝いた伊達中学校に対する市の対応についてでありますが、本大会は中学校の学校対抗戦における最上位の大会であり、昨年に引き続き参加した伊達中学校が北海道勢として初めてとなる決勝戦進出を果たしました。本市では、庁舎に懸垂幕を掲げ、市民の皆様にお知らせをするとともに、伊達市特別表彰を贈り、その功績をたたえ、顕彰することとし、関係団体が予定している祝賀会の中でとり行いたいと考えております。また、伊達市民スポーツ賞についても昨年に引き続き贈呈する予定であります。 以上、答弁といたします。
○議長（寺島徹） 教育長。 〔教育長
菅原健一登壇〕
◎教育長（菅原健一） 小久保議員のまなびの里サッカーグラウンドの利用状況についてのご質問にお答えいたします。 まなびの里公園サッカー場は、本年３月30日にオープンし、７月末現在において各種大会により延べ29回、4,941人、少年団、社会人の定期利用や交流試合などにより延べ194回、6,828人、合計223回、１万1,769人の方に利用されております。利用の多い時間帯といたしましては、平日は午後４時から７時までの定期利用で、土曜日、日曜日、祝日は大会等でほぼ終日利用されており、既に11月まで予約が入っている状況であります。 以上、答弁といたします。
○議長（寺島徹） ７番、小久保議員。
◆７番（小久保重孝） それでは、順次再質問をさせていただきます。 まず、市民参加の関係でございます。今ご答弁もございましたが、第３期の市民参加推進会議の意見書が出されました。その中でそのことに対する受けとめ方というものは真摯に受けとめるということでございますが、ちょっとやっぱり幾つか気になったことがございましたので、今回項目に入れさせていただいたところです。それで、まず初めに第２期のときにも話題になって、第３期もそのことが一つのテーマになっておりました。何を市民参加の対象とすべきかというところのテーマが出されておりました。推進会議のメンバーの方々は、お話をお伺いしますと、特にこの第３期については非常に円滑に議事は進んだというふうに理解をされておりました。また、行政側もしっかりとそういう点で大事なコメントといいますか、そういった点でも満足をされているというのはわかったわけであります。ただ、一方で、では市民参加推進会議は何をすべきなのかという点で、まだまだ一致したところが見えていないのかなというふうにも感じたところです。それをちょっと会議録などを見ていても少し感じるところなのであります。それで、今申し上げた市民参加の対象とすべきは何かという点について、改めてこれは
部長からお伺いをしたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○議長（寺島徹） 企画財政
部長。
◎企画財政
部長（鎌田衛） 条例にも書いていますとおり、全ての行政活動が対象となると、こういうことでございます。
○議長（寺島徹） ７番、小久保議員。
◆７番（小久保重孝） 全ての行政活動が対象となる。それはそのとおりなのですが、要するに行政側は何をそこに求めていくかというところが大事なのかなというふうに感じたのです。要するにせっかく時間をかけてパブリックコメントをふやしたり、また審議会に参加をしたりして、それぞれ有償、無償にかかわらずいろんな形で参加をしてくれている方々は、私たちは行政にとって役に立ったのだろうかというところがやっぱりあるのです。その意識というものがやっぱり満足した方もいれば、本当にこれでいいのだろうかということがあるわけですが、その辺についてはどのようにお考えですか。
○議長（寺島徹） 企画財政
部長。
◎企画財政
部長（鎌田衛） これは、まず職員、事務をつかさどる者に申し上げておりますのは、何といってもこの条例は市民参加を促進をして、真の意味での市民の協働のまちづくりを行うのだと、こういう大前提をきちっと押さえておかないと、ただ手続、手順だけを踏んでいれば事足りると、こういうふうになってしまいますので、そういう大きな理念のもとにこの条例が制定をされているのだと、こういうことをやっぱりしっかり職員側には受けとめてもらいたいと、こういうことが１つでございます。それから、推進会議の委員の皆様には、そのことをきちっと行政が実際にできているのかと。それは、機械的な取り扱いになっていないか、そういうご指摘もこれまで受けてまいりましたが、そういうところを厳しく行政の監視役としての機能を持ってもらいたいと、こういうふうに思っているところでございます。委員さんの中にもまちづくりに対するさまざまな思い、あるいはそれぞれ重要だと認識されている課題の違い、そういったものがございますので、参加推進会議の中の議論がややもすると少し横に振れたり、あるいは斜めに振れたり、そういったことも現実ございましたが、会長の取り計らいによりましてそれぞれ今回３期目でございますけれども、意見書ということで委員さん総体の意見ということでまとまってきたと、このように認識しております。 以上です。
○議長（寺島徹） ７番、小久保議員。
◆７番（小久保重孝） 今お答えをいただきましたが、なかなか難しいテーマに取り組んでいるのだというふうに私は認識をしております。また、当然行政側もそういう認識の中でこれを進めているのだろうなというふうに思っております。ただ、私もたびたびこのテーマを取り上げさせていただいておりますのは、行政が行政サービスというものを展開する中で、いつまでもお金がふんだんにあれば別ですけれども、やっぱりコストとのバランスの中でどれをとってどれを捨てるかみたいな議論の中では、当然市民に参加をしていただきながら、その満足度というものを考えて進めていくということが大事なのだなというふうに思っておりますし、そこまでいくのには相当時間がかかるというふうにちょっと認識をしておりますので、ある面こういう推進会議でさまざまなチェックをしていただきながら、市民参加というものはどうあるべきかというところの検証も行っていっていただくというのが大事な点なのだなというふうに思っております。それで、もちろん市の職員の方の勉強というものも大事で、去年も研修会を行っているということは聞いております。それで、ただ一方で会議に出ている方ももっともっとスキルを上げるべきではないか、そんなこともあるわけでございます。そうすると、各テーマごとに分かれている今の参加の状況の中で、それぞれのテーマのほかにスキルを磨くというのは難しい話だなと思っておりまして、そうであれば例えば人材バンクに登録されている方々にもう少し研修みたいなことをもっともっと機会として設けていくという考え方もあるのかなと思うのですが、この辺についてはいかがでしょうか。
○議長（寺島徹） 企画財政
部長。
◎企画財政
部長（鎌田衛） ご指摘がございましたとおり、これまで６年間やってまいりましたが、市民参加推進会議の委員さんを対象とした研修ということについては、条例の説明会という意味での研修はやりましたが、いわゆる行政全般的なスキルを高めるという意味では開催をしていませんでした。ちょうど役員の任期最高で３期６年しかできませんので、今回大部分かわる委員さんもおりますので、そういった意味ではスキルアップのためのそういった研修も必要かなと、こういうふうに思います。あと、人材バンクに登録されている方々の研修につきましては、それぞれ皆さん方が福祉ですとか、あるいは教育ですとか、観光ですとか、みずからの得意とする思いのある分野をそれぞれ掲げて登録をさせていただいておりますので、そこに対して行政側からさらにスキルを高めるための研修というのはちょっとなじまないのかなと、このように感じております。むしろ具体的な審議会に参画をしていただいて、その中でスキルを高めていただくと、このほうがよろしいのではないかと、こういうふうに認識しております。
○議長（寺島徹） ７番、小久保議員。
◆７番（小久保重孝） 人材バンクの中では、ちょっと難しいというお話でございました。一方で、各テーマごとにはもう少し時間をかけてスキルを磨くということには前向きなご答弁いただいたということです。ただ、私は今申し上げた人材バンクのあり方も含めて、やっぱりちょっとそろそろ考え方を改めてはどうかということも一つの提案としてございます。その中で例えば今言ったようなスキルを磨くということも１つ大事なことではないかなというふうに感じております。ちょっと調べさせていただきますと、
ホームページ上に上がっているいわゆる審議会の、審議会はたくさんあると思うのですが、今メンバーとして出ているところが24ですか。その中でメンバーが244ございます。人材バンクからの登用は46に上っていまして、その46の方々がそれぞれ希望した、自分はでは教育がいいから教育の分野に行っているかとか、そういった部分ではちょっとそこはそういうふうな仕組みになっていないように感じたのですが、これについてはいかがでしょうか。
○議長（寺島徹） 企画財政
部長。
◎企画財政
部長（鎌田衛） ご指摘のとおり、24の審議会に173名、うち公募委員が48名ということになっております。一般公募も含めてということでございます。ご指摘では人材バンクに登録されている方々が自分の意図する分野ではないものに登用されているケースがあるのではないかと、こういうことかと思いますが、もしそういうことがあったとしても、それは当然本人とご相談をしながら、こういう分野ですけれども、ぜひご意見をお聞かせしていただきたいと、こんなようなことでお願いをしてございますので、分野が違うからといって一方的にということはないと、そういう対応をしているというふうに認識しております。
○議長（寺島徹） ７番、小久保議員。
◆７番（小久保重孝） それぞれ委任をするときには相談はしているのだと思います。ただ、市から言われればどんなものでも受けるということだろうと思っています。断れないぐらい名誉なことだというか、思いがあってやっぱり申し込んでいるわけですから、断るということはなかなか難しいのかなと思っています。ただ、一方で、各委員さんの中で全部に聞いたわけではないのですが、例えばどこかの委員に入っていて、地域交流センターの建設構想市民検討会議立ち上がると。その話を聞いたけれども、それに手を挙げようと思っても手が挙げられないというようなことや各課によって人材バンクから登用されているケースと市民から公募というところとルールがはっきりしていないというところなどが１つポイントとして挙げられたのです。ですから、最初の申し込みをされたときに希望活動分野というのがもう示されているのですが、その後十分にそのことが生かされていないのではないかということや今申し上げたように後から新しい協議会が立ち上がったときにそちらに行きたいと思ってもなかなか行けないということなど、ちょっと運用上問題点がいろいろと出てきているのではないかというふうに思うのです。この点についてはいかがですか。
○議長（寺島徹） 企画財政
部長。
◎企画財政
部長（鎌田衛） 確かに人材バンクにつきましては、この市民参加条例ができる以前から設置をしておりまして、そういった意味ではもう十数年経過をしております。そういった意味では、議員ご指摘のとおり制度に疲労が生じている部分もあるかもしれません。そういったことも含めまして、ちょっと今ご指摘のあったことも少しく検討させていただきたいと、このように思います。あと、市民参加推進会議からの意見といたしましては、公募委員を使うのは結構ですけれども、全て人材バンク登録者で充てるのではなくて、可能な限り一般公募の道を残してほしいと、こういうご指摘もいただいております。実は、今年度も既に全係長職を対象とした説明会を開催をしておりまして、人材バンクに登録されている委員の登用について、それから今申し上げましたように一般公募についても、これも両面でいくようにということで指示をしているところでございます。 以上です。
○議長（寺島徹） ７番、小久保議員。
◆７番（小久保重孝） もう既に指示を出していただいているということでございますが、どうしても人材バンクに登録されている方の中で選択をするのは行政側ということになってくると、都合のいい方を選んでいるのではないかというような、そういう疑いもかけられることもあるのではないかというふうに思うのです。実際に調べてみると、先ほど申し上げた審議会の46名か48名ですか、そのうち５名の方は２つ以上の審議会などに属している。２人の方は３つ属している方がいるということなのです。ですから、ある面そういうところで公平性ということはどうなのかとか、円滑に会議が進むことのほうが是とされるのか、そういったところで参加されている方がちょっと疑義を持ってしまうということはやっぱりできるだけ避けるべきではないかなと、そんなふうに感じたところでございますので、先ほどそれについてはご答弁がありましたので、しっかりとこの際見直しを図っていただきたいなというふうに思っております。 あと１点だけ、政策提案の件がございました。いろいろと行き違いがあったのかもしれませんが、課長からお聞きをしたところでは政策提案を出した方とは行政側はちゃんとじっくり話をして、相手側のいわゆる納得はきちんと得られているということでございました。ただ、初めての提案ということと10名そろえないとならないという点が大変だったろうなと思っておりますし、今後もこういった提案をどう受けとめていくのかというのは、推進会議から言われるのではなくて議会側としてはやっぱりこれはもう少ししっかりと丁寧に見ていただきたいなというふうに申し添えておきたいと思っています。当然そのことが今申し上げたように、課長がわざわざ行って話をしているということなのですが、個別に出てきたことに対する対応はもちろんなのですが、それ以前にでは政策提案というのはどういうものであるかということを逆に言うともっともっと説明をしていかなければならない。今の情報では足りないのではないかということだと思いますので、その点についてしっかりと対応していただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○議長（寺島徹） 企画財政
部長。
◎企画財政
部長（鎌田衛） 政策提案につきましては、非常に重いものというふうに私どもは認識をしております。市民参加推進条例でもそのような認識で項目を起こしたところでございます。したがいまして、推進会議からは10名という人数の多さが政策提案が出てこない、そういう要因になっているのではないかという指摘もありました。ただ、私どもとしてはそれを５名にすればいいと、数の問題ではないと。そこの政策に賛同される方がご本人を含めて10名以上いるような政策、これがやはりこの条例に沿って出てくるふさわしい政策であろうと、こういう認識を持っているところでございます。いずれにいたしましても、この辺も含めて第６期では初めて具体的に政策提案がなされましたので、この実績、事実をもとに政策提案のあり方についても推進会議及び内部で検証を図っていきたいと、このように思っております。
○議長（寺島徹） ７番、小久保議員。
◆７番（小久保重孝） わかりました。数がどうこうということもなかなか難しいですよね。ある面１人でもよしとして、その先で行政側と相談をしながら本当に成案になっていったときにどうするかと。人を集めましょうということも一つの方法かもしれません。本当にできるだけ市民の声をどう吸い上げていくかという点でしっかりとその辺の仕組みを活用していただきたいなと、そのように思っております。 それでは次、移住定住の関係でございます。先日、８月に北海道大学の地方議員セミナーに行ってまいりまして、全道のいろんな議会の方が来られて、それで聞かれたのは伊達市さんはもう移住定住やっていないのですかと聞かれたのです。その自治体の方は、これから実は手を挙げてやっていくのだという中でいろいろと情報を集めているのだけれども、伊達の情報は全くないのだよねというふうに言われたので、改めて私もちょっと調べてみましたら、北海道移住促進協議会というのがありまして、もう最初に立ち上げのメンバーでやって、たしか14だか16の自治体からスタートして今に至っているわけですが、現在123ですか、最新のところでは。123の自治体が参加をしていて、
ホームページもあっていろんな活動をされているのです。ただ、この中で伊達市のことは市長が副会長だということを以外に余り情報が出てこないのです。それで、伊達市はいろいろなことをやってきた結果、今日に至っているということの経緯の中で、中にいる私たちはわかるところはあるのですが、ある面外からするとこの政策は伊達さんはもうやらないのですかというような声になってくる。それで、改めてお伺いをするところでございます。今最初の答弁、きちんと丁寧にお答えをいただきました。そういうこともあるなと思っております。移住前後の窓口相談などできめ細やかな支援や情報提供を行っており、これらの対応により移住者の方々が地域コミュニティーやまちづくりに参加していただくきっかけになっているという先ほどのご答弁でございました。ただ、まずお聞きをするところは、北海道移住促進協議会の中でそういった伊達としては取り組みというのが出てこない。そういう姿勢で、そのことは別にしても市としてはこういった細かい前後の対応があればいいのだということの考え方なのかどうか、改めてお伺いをしたいと思いますが、
部長、いかがですか。
○議長（寺島徹） 企画財政
部長。
◎企画財政
部長（鎌田衛） ご指摘のとおりかもしれません。ただ、私どもは政策あるいは施策として移住定住策をやめたということは全くございません。ただ、ひとときマスコミに相当注目を集めましたので、そのときから見れば注目度というのは今マスコミでは紹介されませんから、相当低くなったことでそのようにおっしゃられる方がいるのかなと、こういうふうに受けとめるのと、それからリーマンショックが日本の経済、株価などに影響した平成21、22年ぐらいから、それまで伊達市で年間300件を超える移住の問い合わせがありましたが、一気に50件まで減りました。やはり経済状況が非常に不安定になった中で、一種のブーム、２地域居住ですとか、そういったものが相当下火になったと。こういったものも影響されているのかなと、こんなふうに思っております。ただ、
ホームページでもそうですし、今年度の予算もつけまして、新しい伊達市の地図もつくったり、いろいろ努力をしているということでございます。
○議長（寺島徹） ７番、小久保議員。
◆７番（小久保重孝） 移住定住の旗をおろしたわけではないということでございます。それで、そうであれば早くから取り組んだというところの経験をもっともっと生かしていってはどうかなというふうに感じているのです。恐らく先ほど申し上げた全道の促進協議会のほうは、新しい自治体が入ってくればまた最初から話が始まってしまうということで、逆に古株の自治体としてはそういうことの段階は終わったのだよというところの立場もあるかもしれません。ただ、一方で移住者というのは、リーマンショックのこともあるのですが、やっぱり常に新しい活動の場所を求めている、探しているということは多分以前も今も余り変わらないのだというふうに思うのです。それは、顕著に出ているのがこの協議会のほうの、要するにちょっと暮らしの利用者が釧路が一番ですから、本当ずっと一番ですけれども、延べ123人になっている。紋別市も106人、当別町と続くのですが、伊達で行っていたときでも100を超えるというのはなかったわけで、かなり道内での移住体験というものに関心が高いというのは、以前とはちょっと違うかもしれません、もうリーマンショックの前とは。でも、今は今でまた別の意味でいろんな思いがあるのではないかと思うのです。ですから、逆に言うと伊達が発信をしなかったことによって不利益になっている部分もあるのかなというふうにも感じるのです。ですから、その辺をもう少ししっかりと受けとめてもらいたいなというふうに思っているのです。特に
ホームページのことも確認しましたら、この促進協議会のほうは11年の累計では６万2,000アクセス、12年は７万5,000アクセスということで、やっぱりかなりの関心がどんどん高くなっているというのは事実のようなのです。ですから、伊達は伊達である面落ちついて受けとめるというよりも、新しいメニューを考えながら展開していくことはやっぱり必要なのではないかというふうに思うのですが、この辺の進め方についてはどのようにお考えですか。
○議長（寺島徹） 企画財政
部長。
◎企画財政
部長（鎌田衛） 伊達市の移住施策の他市町村との違いでございますけれども、私どもは移住された方、いわゆる転入された方が今住んでいる市民と一緒になってまちづくりに参加をして、コミュニティーも参加をしてもらいたいと。別に特別な扱いもしなければ市民として一緒に協働でまちづくりに参加していただくと、こういう認識でございます。したがいまして、ちょっと暮らしの物件も民間事業者さんのご協力を得ましてきちっと当たり前の料金を払ってもらうと。したがいまして、一月間10万は楽に超えます。釧路ですとかほかのところがやっているのは、公営住宅古いところを無料で提供すると。ガス、水道代だけは払ってもらうだとか、あるいは全道見ていますと、あるまちでは３年間そこに住民票を動かさなければ金を200万上げるですとか、あるいは住宅を提供するですとか、こういう取り組みをしております。でも、私たち伊達市としてはそういう取り組みはしておりませんので、そういった意味では数字だけを見ると伊達市は随分下がってきていると、こういうふうに見えるかもしれませんが、取り組みの質等、実際に移住希望されて伊達市に住んでいる方の質という表現は適切ではありませんけれども、非常にレベルの高いものであると。我々企画の担当者もそれを誇りに仕事をしているということでございます。
○議長（寺島徹） ７番、小久保議員。
◆７番（小久保重孝）
部長の考え方というのもわかるのですが、ただこちらで選べるということではございませんので、やっぱりいろんな選択肢を示しておくということは必要なのかなというふうに思います。先ほどの促進協議会のほうのページでも就業、就農、起業支援のページですとか、子育ての支援の関係、また土地などの情報、集約をしてこういう紙にまとめておりまして、かなりの情報に上っています。一つ一つ見ていくと、これ本当にこんなことやっていて自治体として大丈夫なのというのは正直なところございます。そのメニューが適切かどうかというのはあると思います。ただ、こういうものをやっぱりメニューとして出しながら、何とかこれから人口減少社会の中で生き残っていこうという姿が見えてとれるわけでございまして、私は以前のように移住を華やかな形でその方々に例えば集まっていただくなんていうことを全然求めているものでもございませんし、実際に移住された方は本当に静かにしておいてほしいというのが本音の部分だろうというふうに思いますので、それはもう来た方は昔から空知などの豪雪地帯から来ているわけですから、それはそれでいいのですが、もっともっと伊達市のＰＲとしてやれることはないのだろうかというふうに思ったわけであります。ですから、そういった点で少し以前やり過ぎてしまったので、もう疲れてしまったなというのを行政の側から何か発信をしていないことで感じるようになってしまうと、どうしても外から見てもそういう部分で何か閉鎖的なのかなというふうにも思われる嫌いもございますので、そういった点でもう少し外向けのＰＲというものを工夫をしてはどうかなと、そんなふうに思っております。 それで、雇用の関係で挙げさせていただきました。雇用の場の確保というのはもちろん誰が考えても大事な点でございまして、お答えにあった６次産業化に向けた１次産業への就農支援というものも今の政策の中でできることはぜひ図っていっていただきたいし、そういったことを
ホームページやいろんなＰＲの中に入れていっていただきたいなと思っておりますし、またそういう相談に対してどんどん応えていっていただきたいというふうに思っております。ただ、それとちょっと思いましたのは、結構伊達になじみのある方が戻ってきているというケースも最近お聞きをします。例えばこれは歌、声楽家の近野賢一さんという方が来たり、またいきものいんくというＮＰＯ団体やっている加藤さんという方がいたり、ご両親が伊達にいて、それで仕事はもちろん外でもしているのだけれども、こちらに戻ってくるというようなケースがございます。そういう方々が活動の場を求めていって、そういうことを個々に対応していくことはもちろんできると思うのですが、そういう事例を考えたときにそういう有名な方々はどうやったっていろんなつてはあるのですけれども、そうではない方々も結構いるのかなというふうにちょっと感じたところなのです。ですから、戻ってきている方々に対して何か手を差し伸べられないかというのが一つの考え方なのです。ハローワークあるから、そこへ行けばいいではないかということだけではなくて、市として雇用対策の点で先ほどご答弁いただいた１次産業の振興だけではなくて何か相談を受ける、そんな窓口ができないか。要するに窓口というのを設置するということではなくて、どちらかというと相談に乗ってもらえるのかどうかという点です。そういったことを積極的に展開することができないかという点、いかがでしょうか。
○議長（寺島徹） 企画財政
部長。
◎企画財政
部長（鎌田衛） 今ご指摘いろいろいただきましたけれども、非常に残念なのは大体そういった相談には全て対応してございます。私どもの売りというのは、１つはマンパワーでございます。受けた人間が最後まで全部対応すると。どの分野でもたらい回しには一切しないと。それには同僚のいろいろな補助やサポートも当然要りますけれども、それが１つ。それから、もう一つは、ワンストップサービスという、この２つを売りにしてやっております。したがいまして、ある程度一定期間普遍的な情報については発信をしておりますし、あるいは見てわかるような紙媒体にもしてございます。ただ、移住を希望される方の欲しがる情報のほとんどは日々によって変化する情報でございます。例えば不動産情報でも、これはきょうはあいているかもしれないけれども、あしたになったら売れているかもしれません。そういったものはもう定期的にはできませんので、ほとんどがそういうふうに不定期、日々変わる情報、そういったこともあって、私どもはマンパワーを最大限に活用していると、このように認識をしております。したがいまして、時間問わず24時間365日体制でやっておりますので、就職の話や、結果的にいい方向には結びつかないケースが多いのでありますけれども、そういうのは極めて真摯に対応しているというふうに思っておりますので、先ほども申し上げたと思いますが、全道ではナンバーワンの対応をしていると、こういう自負を持っております。
○議長（寺島徹） ７番、小久保議員。
◆７番（小久保重孝） 言われなくてもやっているから言われたくないというような、そういうことなのでしょうが、私申し上げているのは来たものに対してやっていないなんて言っていないのです。来ていない方で、要するにそういうことの情報が足りないのではないですかということを申し上げているので、そのことはだからもう少し考えていただきたいなと思います。もちろん365日24時間、今おっしゃったのだから、それはそのとおりやっているのだというふうに受けとめます。ただ、要するに探している、先ほど申し上げた２人はよくわかっているし、もう誰がしなくても手を差し伸べてくれる方はいるかもしれない。ただ、ある面そういうことの情報を探している方はいて、市役所にも来れない方もいるという中で、ではどうやったらそういう市の情報を伝えられるかということが大事なのだというふうに思っていますから、そういった点での情報は足りないのではないかと。そういう点では、先ほどの促進協議会の中に伊達市の情報はないということも１つです。そういったところもないということは情報をとれないのですから、そういうことをしっかりと直していただかないと、いつまでたってもこれ伊達は伊達のやり方で自信持ってやっているといったって、ではどこにそれ根拠あるのですかという話になりませんか。 これ以上やってもなかなか難しいのかもしれませんが、あと時間５分ですから、最後サッカーのほうの話題に移ります。大変すばらしい結果が伊達中学校から出されて、本当にこの際伊達中学校ために何かできないかというふうにも思うわけであります。それで、先ほど市としてやれるところの部分はお聞きをしましたが、そのほかに子供たちのスポーツの競技を振興させるという点でもう少し踏み込んで何かできないのだろうかというふうに思ったわけであります。それで、サッカーのコーチなどにお話をお伺いをしてまいりました。その中では、やっぱりもう少しサッカーができる場所を整備してもらえないだろうかというようなお話がございました。もちろんそのことは
教育委員会のほうにもいろいろと声が来ていると思いますが、そういった声はどうでしょう。活動されているスポーツ団体、また学校側からございますか。
○議長（寺島徹） 教育
部長。
◎教育
部長（松下清昭） まことに申しわけございませんけれども、
教育委員会のほうに直接例えば少年団、学校のほうからサッカー練習場のほうをどうにかしていただきたいというお話は具体的には聞いておりません。
○議長（寺島徹） ７番、小久保議員。
◆７番（小久保重孝） ちょっと敷居が高いのでしょうか。私などは、よく関係者に会うとやっぱりいろんな問題点を指摘されます。例えばコーチの問題、要するに指導者がやっぱり少なくなっているということで、指導者を確保するのが大変だというお話や、また活動する上で父母にも協力を仰いでいくのだけれども、父母も大変忙しいという状況などもお伺いをするところがございます。そして、活動の拠点というものももっともっとふやしてほしいというような声も聞くのですが、なかなか行政に言ってというよりも、本当は自分たちで何とかできないかというふうに思っているところも強いのかもしれません。ただ、１点、先ほどお答えをいただいたまなびの里の関係では、特に大変すばらしい施設をつくっていただいたのだけれども、現在のように１面しかないと単発の合宿や大会は誘致できてもやっぱり全国大会はちょっと開けないということでございますので、これについては以前にも要望をさせていただいておりますが、これ２面隣り合わせであって、同じ地区にあって、その中で運営が図られるということが環境として整えば、かなりサッカー関係者の中では全道の中では画期的なことになるというようなお話もいただいております。この点について実際に検討が可能なのかどうか、まずお伺いをしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（寺島徹） 教育長。
◎教育長（菅原健一） 大きな大会をやるには、やはり今の１面ではちょっと難しいという話は聞いております。できればもう一面あれば、それは大会は呼んでこれるのかと思いますけれども、ただ、今洞爺湖町のほうでサッカー場を建設するというような話も聞いておりまして、これは具体的にはなっていませんけれども、８月の末にも洞爺湖町の議会の方がまなびの里のサッカー場を議会のほうで見学に来ておりますので、その辺の状況も見きわめながらでなければ市としてもう一つつくるかどうかというのはちょっとまだ難しいかと思います。それと、あとは土地が確保できるかどうかという問題もありますし、あと財源の問題もありますので、もうちょっと推移を見てからどうするか、これは検討しなければだめではないかというふうに思っております。
○議長（寺島徹） ７番、小久保議員。
◆７番（小久保重孝） 洞爺湖町のお話は私も聞いております。エリアで考えたときに、洞爺湖にもあって、ここにもあってというところが１つ考え方としてあるのですが、関係者の中ではそのことで結果的にでは運営ができるかというと、２倍人員が要るので、今さっき申し上げたように指導者の問題ですとか、審判の問題ですとか考えたときに本当に現実的な話になるのかというところはやっぱりちょっと不安に思っているところがございます。それよりもと言ったら近隣自治体に失礼かもしれませんが、この際伊達中学校がこの後ずっと永続してということが可能なのかどうかというのはわかりませんが、もちろん簡単なことではないのですが、伊達としてやっぱり春の早い伊達がスポーツにもう少し踏み込んで環境を提供するということは非常に全道に対してのＰＲとしても大きなものがあるのかなというふうに思っておりますので、この点は今おっしゃっていただいた農地の問題、財源の問題、いろいろあろうと思います。ただ、これ本当に関係者の方の中では結構大きな思いとしてございますので、その中もそういったこともしんしゃくしていただきながら、ぜひ前向きに考えていただきたいなと思っています。どうしても本当にお金がかかることですから、こうやってお金のかかることにいろいろと厳しいことを言われている時代ですから、なかなか言い出せないのでありますけれども、ただこのタイミングで言わなければ多分ずっと言えないだろうなというふうにも思っておりますので、そういった点で最後もし市長からご答弁いただければ大変ありがたいなと思っておりますが、よろしくお願いいたします。
○議長（寺島徹） 市長。
◎市長（菊谷秀吉） 今ご質問ありましたように、全国準優勝というタイミングというのは非常にいいのかなという気がします。よく物には集積効果ってあるのです。単に一つの施設ではなくて二つ三つ集積することによって、そこのまちに行けば全てがそろうという。これデパートとかスーパーというのはそこから来たと思うのですけれども、そういうタイミングとしては非常にいいのではないかと。強いチームがあるから、練習相手としてもいいというので、いろんなところが来てくれるだろうと思います。そういういいタイミングなのですが、今教育長が答弁しましたように自分たちのことだけでは判断できませんので、隣のまちとの関係、それから農地の関係、この転用がきくかどうかです。パークゴルフ場の場合、完全にもう農地転用がだめだということで面積がああいう形しかとれなかったと。パークの場合、たしか全体面積の２割までしか転用は認めないというルールがあるのです。これが果たしてこの場合どうなるのかということとか、農業振興法のあれがかかっているのか、補助金が入っているのとか、もろもろのことありますので、これは小久保議員の言っているのは私はよく理解できますので、担当の
教育委員会とも十分協議しながら、やれるものであればやりたいなと。しかし、道は遠いなと思いながら頑張っていきたいなと、このように考えております。
△延会について
○議長（寺島徹） お諮りいたします。 一般質問がまだ残っておりますが、本日はこの程度として延会にしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（寺島徹） 異議ないものと認め、そのように決定いたしました。
△次会日程の報告
○議長（寺島徹） あすは午前10時から会議を開きます。
△延会の宣告
○議長（寺島徹） 本日はこれをもって延会といたします。 傍聴の皆様、どうもありがとうございました。あす10時からまた一般質問がございますので、時間の許す方はぜひ傍聴をお願いしたいと思います。 ご苦労さまでした。 延 会 （午後 ３時４０分）...